Vierzylinder oder Zweizylinder im Tourenmoped ?

[jax]

Ich antworte mal aus dem hohlen Bauch heraus auf die Eingangsfrage.

Ich sehe das erstens historisch gewachsen, BMW hat mit seinen GS Dakarsiegen das Segment "Reiseenduro" im Motorradmarkt etabliert, so etwas gab es vorher nicht. Alle anderen Hersteller haben sich angesichts des überwältigenden Markterfolges der GS dem Modelltyp Reisenduro nicht verschließen können und haben kräftig kopiert oder versucht, aus den vorhandenen Beständen etwas ähnlches anbieten zu können. Logisch, dass ähnliche Leistung und Zylinderzahl zunächst übernommen wurden. Wenn ich recht erinnere hatten die ersten GS 800 ccm und irgendwas zwischen 50 und 60 PS, also noch recht überschaubar, auch das Leergewicht mit unter 200 kg war recht gut im Gelände händelbar, und: 2 Zylinder Boxer (was anderes geeignetes hatte BMW allerdings auch nicht. )!

Also kam Honda mit der AT, Yamaha mit der Tenere, Suzuki hat es mit der DR Big versucht, KTM war noch nicht so weit.

Zweitens stellt sich für mich die Frage nach der Zielgruppe, also wer fährt bzw. wer will/kann sich solch einen doch ziemlich teuren SUV auf zwei Rädern leisten? Auf welchen Strecken wird eine Reiseenduro hauptsächlich eingesetzt? Da bleibt nur USA und teilweise Europa mit überwiegend gut ausgebautem Strassennetz, Asien und Indien fallen aufgrund ihrer schwächeren Kaufkraft raus, China? Keine Ahnung, ob da ein Motorrad für den Preis eines normalen PKWs erstrebenswert ist? Ich sehe, dass es wohl weniger auf das Motorenkonzept ankommt, sondern vielmehr, wie es im Motorrad umgesetzt wird. Und da nehmen die Hersteller das, was eh im Regal liegt und modifizieren daran ein bisschen herum. Einzylinder sind momentan weg vom Fenster, die Zweizylinder erreichen so langsam das Ende der Fahnenstange (Hubraum, Leistung, Fahrbarkeit), Dreizylinder sind im Anmarsch (bei den Pkw schon länger), Vierzylinder haben noch reichlich Luft nach oben (wie man z.B. bei Ducati sieht). Das alles funzt auf hohem bis sehr hohem Gewichtsniveau. Dass aber Kawa einen komplett neuen Vierzylinder für die kV bauen wird, das sehe ich nicht, bei den wenigen Stückzahlen. Frühestens, wenn ein neuer Motor für die bisherige 650er Reihe kommt, der dann wiederum zu nah an den 1000ern ist, dann kommt evtl. etwas für die geamte 1000er Kawaflotte.

Und nur für die paar Hansels, die sich längeren Hub wünschen und auch evtl. kaufen wollen/können, wird kein Hersteller dieser Welt eine neue Fertigungsstrasse aufziehen, da muss schon die ganze Baureihe von profitieren. Zudem: das Verbrennermotorrad ist doch eh zum Aussterben verdammt, da wird sich in der derzeitigen Situation kein Hersteller eine komplette Neuausrichtung leisten. Aktuell haben wir es doch gut, jeder Konzeptliebhaber kann aus einem oder mehreren Wettbewerbern wählen, das EINE Motorenkonzept gibt es ebend nicht!

jax

[januszm]

seinen wir ehrlich, über 90% der Big Enduros werden nur auf Asphalt bewegt, wer will schon mit einer 260kg Maschine ins Gelände.

[Tornanti]

In Zeiten von Komponentenbaukästen wird (leider) kein Hersteller mehr einen Spezialmotor für einen Tourer konstruieren ( --> FJR 1300, GSX-1250FA oder XJ900S).
Für die Vergleichbarkeit von Motorrädern wäre interessant, das Dehmoment an der Hinterachse im 1. Gang zu kennen. Dann kann man sich die Beschleunigung selbst ausrechnen (Gesamtmasse Fahrzeug + Fahrer muss bekannt sein und der Reifenradius). Mit bekannten Gangübersetzungen ist dann auch die Beschleunigung in allen anderen Gängen ausrechenbar.
Dass sich ein 2-Zylinder beim Beschleunigen eventuell besser anfühlt kann z.B. an einem geringeren Fahrzeuggewicht liegen oder an der Übersetzung nach der Kurbelwelle.
BMW hat es mit dem 1250er-Motor und der variablen Nockenwelle geschafft, dass das Drehmoment nominell höher ist als die PS-Zahl (143Nm vs. 135PS). Meistens ist es ja umgekehrt.

[awv99]

@ Tornanti
Ein längerer Hub bei einem Vierzylinder ,
widerspricht sich eigentlich selbst.

Der Vorteil von Mehrzylindern liegt in der Möglichkeit höhere Drehzahlen bei gegebenem Hubraum zu ermöglichen.
Dadurch kann man bei gleichem Hubraum mehr Leistung durch höhere Drehzahlen generieren.

Wenn ich nun einen längeren Hub auf Kosten der Bohrung nehme, veringere ich die Drehzalhfestigkeit.
(* z.B. überschreitet man sehr schnell eine noch gesunde Kolbengeschwindigkeit *)
D.h. ich muss auf höheren Drehzahlen verzichten und habe damit gegenüber einem Motor mit gleichem Hubraum aber weniger Zylindern keinerlei Vorteil hinsichtlich einer höheren Leistung.

D.h. man betreibt einen hohen Aufwand um gegebenen Hubraum auf kleine Einzelhunräume aufzuteilen und dadurch problemloser hohe Drehzahlen und viel Leistung zu ermöglichen.
Gleichzeitig nimmt man diesen Vorteil durch einen zu langen Hub wieder weg.

Macht wenig Sinn.


Wenn man Wert auf Drehmoment im unteren Drehzalbereich legt, kommt man an grösseren Einzelhubräumen nicht vorbei.
(* Mal abgesehen von Turboladern und/oder Kompressor - Motore)*)
Wenn man Wert auf eine mögluchst hohe Spitzenleistung legt , muss man auch höheren Drehzahlen in Kauf nehmen.
Und das geht am einfachsten über kleinere und drehzahlfeste Einzelhubräume.

Evtl. Vibrationen
sind Geschmackssache....
Dem einen nerven die hochfrequenten Vibs von 4 Zylindern Reihenmotoren, den anderen das eher tieffrequente Vibrieren/Geschüttel von V2 Motoren.
(Längs oder Quer)
Sonderstellung Boxer Motoren mit einer eigenen Art von Sound und mechanischen Bewegungsäusserungen....

Ideale Mitte sind z.B. V4 Motoren,
Die aber selten, teuer und in der Vergangenheit recht schwer waren.
Mag sein dass der neue Duc V4 nicht nicht so schwer ist, aber aufwändig und teuer ist er.

.. ...Muss doch unbedingt die Duc MS V4 mal probefahren....

[Tornanti]

Mir sind die technischen Zusammenhänge bekannt. Mehr Hub geht zu Lasten von Spitzenleistung, weil man halt nicht mehr so hoch drehen kann. Aber mal ehrlich. Kein Mensch braucht im normalen Fahrbetrieb mehr als 100PS. Nicht auf der Landstraße und nicht am Pass. Braucht man nur jenseits 150km/h auf der Autobahn und auf der Rennstrecke. Wie häufig kommt das vor? Ich bin 20 Jahre mit 90PS gut klargekommen.
Warum in 95% der Fahrsituationen auf Drehmoment verzichten, damit man in 5% der Fahrsituationen viel Power hat. Für Hochgeschwindigkeitsfanatiker gibt es ganz spezielle Eisen.
Ich weiss, dass ich mit meiner Meinung relativ allein da stehe. Ist wohl auch meinem Alter geschuldet. Eben Oldschool mit wenig Hang zum Rasen, dafür mehr Interesse am lockeren Dahincruisen.

[blahwas]

Was hilft mir denn hohes Drehmoment, wenn ich es mangels Drehzahlfestigkeit mit einer längeren Übersetzung erkaufen muss und so am Ende am Hinterrad weniger Zugkraft bei gleicher Drehzahl habe? Okay, die Zahl auf dem Drehzahlmesser ist niedriger, aber das ist doch eher theoretisch.

[frieda]

Wenns ernst ist mit dem besten Moped fürs Quartettkartenspiel, wenn Drehmoment und Drehmomentverlauf einer BMW GS 1250

nicht reichen und noch der Rundlauf und die Leistung einer Ducati V4 dazukommen soll, gibts jetzt schon eine Lösung, für gutes Geld.

Energica Ego, 215 Nm, 169 PS. Bisken umbauen, Tourenlenker, Koffer, Rasten tiefer, Windschild. Oder Modell EvaEsseEsse9 oder Ribelle.

Da viele gutsituierte ehe friedhofsblond sind soll ne Enduro-Touren-Adventure-Crossover-Reise- Version

mit Windschild ala Honda NT 1100 und Sitzposition wohl bald kommen.

Ich hab sie einmal in der Beschleunigungsphase gesehen, beeindruckend.

"Ich muß nich, aber ich kann, wenn ich will " .....mit meiner kleinen leichten Eierfeile in Kurven große schwere Mopeds schieben........

[Tornanti]

Was hilft mir denn hohes Drehmoment, wenn ich es mangels Drehzahlfestigkeit mit einer längeren Übersetzung erkaufen muss und so am Ende am Hinterrad weniger Zugkraft bei gleicher Drehzahl habe? Okay, die Zahl auf dem Drehzahlmesser ist niedriger, aber das ist doch eher theoretisch.

Warum länger übersetzen? Dann ist eben bei 170 statt 220km/h Schluss. Ist eh nur in Deutschland ein "Problem".

[jax]

Ist doch ganz einfach, die BMW S Klasse hat zwar "nur" 1000 ccm, ist aber auf Grund ihres überragenden Drehvermögens recht kurz übersetzt, d.h. man kann im 6. langsam durch den Ort cruisen, aus den Serpentinen am Pass, wenn es denn pressiert, herausschnalzen, auf der BAB geht es auch zügigst voran, auf der Renne sowieso, also "eigentlich" optimal. Nur ich will mir diese Drehzahlorgien nicht antun, und einen Rumpelmotor mit eingeschränktem nutzbaren Drehzahlband schon mal gar nicht. Einzig das gefühlt niedrigere Drehzahlniveau bei tatsächlich gleicher Drehzahl eines Zweizylinders hätte was. Wie sich der Triumph Dreizylinder macht, werden wir sehen, zumindest die Street Triple hat es geschafft, zwei Dauertestversuche von MOTORRAD durch Motorschaden vorzeitig zu beenden. Mir gefällt der Motor der kV so, wie er ist, besser noch wie er 2012 war, auch wenn er damals etwas mehr verbraucht hat.

jax

[blahwas]

Was hilft mir denn hohes Drehmoment, wenn ich es mangels Drehzahlfestigkeit mit einer längeren Übersetzung erkaufen muss und so am Ende am Hinterrad weniger Zugkraft bei gleicher Drehzahl habe? Okay, die Zahl auf dem Drehzahlmesser ist niedriger, aber das ist doch eher theoretisch.

Warum länger übersetzen? Dann ist eben bei 170 statt 220km/h Schluss. Ist eh nur in Deutschland ein "Problem".

Sag das mal den Herstellern. Ansonsten ist das halt einfach ein technisches Problem: Dreht der Motor nur 8000 statt 10000, braucht er eben eine 20% längere Übersetzung fürs gleiche Tempo und hat damit auch 20% weniger Kraft am Hinterrad, trotz gleichen Nm im Motor.

Siehe die beiden Zugkraftkurven oben: Die Versys fährt erreicht im gleichen Gang ein höheres Tempo als die AT und hat trotzdem gleichen Gang bei jeder Geschwindigkeit mehr Zugkraft.

[awv99]

Tornanti meint was anderes.

Er möchte einen 4 Zylinder Motor auf die Eigenschaften eines 2 oder 3 Zylinders abstimmen.
Also das Leistungsband verkürzen,
die Spitzenleistung kappen
und dadurch versuchen die Drehmomentkurve etwas in Richtung mittleres/unteres Drehzahlband zu verschieben.

[Tornanti]

Tornanti meint was anderes.

Er möchte einen 4 Zylinder Motor auf die Eigenschaften eines 2 oder 3 Zylinders abstimmen.
Also das Leistungsband verkürzen,
die Spitzenleistung kappen
und dadurch versuchen die Drehmomentkurve etwas in Richtung mittleres/unteres Drehzahlband zu verschieben.

Yeah. Wenigstens einer hat's verstanden.

[awv99]

Dazu muss man aber imho aus einem gängigen
( Brot und Butter) 4 Zylinder
wie dem 1043 ccm Kawasaki Motor
nicht gleich mit sehr tiefgreifenden Maßnahmen ,
(* wie Veränderung des Hubs, mehr Schwungmasse, usw. und damit mehr oder weniger einer halben Neukonstruktion *)
einen Treckermotor machen.....

Eine Drehmoment orientierte Nockenwelle,
längere Ansaugwege,
evtl kleinere Drosselklappen,
evtl. leichte Modifikationen am Auspuffsystem ,
ein darauf abgestimmtes mapping mit entsprechender Zünd - u. Einspritzkurve ,
wären bestimmt einfacher .
Damit würde man die Drehmomentkurve im unteren Drittel des Leistungsbands ,
zulasten der Leistung im oberen Drehzahlbereich
sicherlich leicht verschieben können.

Aber wer will das....???
Bzw. wo sollte die Zielgruppe sein.

10 bis xx PS weniger Spitzenleistung um evtl. 500 rpm eher ca. 5 Nm mehr zu haben...

Das reisst es gegenüber der Reisetourer-Konkurrenz von BMW, KTM und Ducati
auch nicht raus....
Da liegen bei wesentlich geringer Drehzahlen, ganz locker 20 bis knapp 40 !!!! Nm mehr an.
Da stehen einfach mehr Hubraum verteilt auf weniger Zylindern auf dem Programm !!!!

Eine kürzere Übersetzung,
ein Wechsel auf ein anderes Motorkonzept,
(* z.B. Suzuki 1050 vstrom wenn man nicht mehr ccm und Leistung haben will*)
oder einfach mehr Hubraum und Leistung
bringen da eine Lösung,

[edieagle]

ich finde unseren 4-Zylinder im Vergleich beim Drehmoment ganz gut siehe Vergleich.

Bis 6000 U/min ist er deckungsgleich mit der stärkeren Konkurrenz.

Und der springende Punkt: von 1500 - 3000 sogar viel besser

[Tornanti]

Kawa hat den Z1000SX-Motor für die Versys bereits im Rahmen der Möglichkeiten (anderer Zylinderkopf und Nockenwellen) auf mehr Tourentauglichkeit getrimmt. Aber es bleibt ein Kompromiss. Ein waschechter Tourenmotor muss komplett anders konstruiert sein. Gute Beispiele gibt es zu Hauf.
Diesen Motor wird es sobald nicht geben, der Gleichteilepolitik sei Dank.
Wobei die Motorräder mit speziellen Tourermotoren in der Vergangenheit durchaus zu einem guten Preis-Leistungsverhältnis verkauft wurden, z.B. die GSX1250.
Für mich ist aktuell nur der Hayabusa-Motor ein Kandidat, der per Feintuning das Potential zu einem soliden Tourermotor hat. Suzuki fehlt aktuell auch ein echter Tourer im Portfolio.

[Uwe_MY]

ich finde unseren 4-Zylinder im Vergleich beim Drehmoment ganz gut siehe Vergleich.

Bis 6000 U/min ist er deckungsgleich mit der stärkeren Konkurrenz.

Und der springende Punkt: von 1500 - 3000 sogar viel besser

Aha. Und wo springt der Punkt hin?

Mehrleistung im Bereich von 1000-3000 U/Min. Ist das wirklich der Bereich wo man sich als Mopedfahrer aufhält?

Mir sind Nm im Bereich ab 4.000 U/Min lieber. Da brauch ich sie wenn ich mal schnell an nem anderen Fahrzeug vorbei will. Und da hinkt die Kawasaki doch ziemlich hinter den anderen her.

Aber auch die andere 4 Zylindermaschine, die BMW, braucht ein erhebliches mehr an Drehzahl um an die Zweizylinder aufzuschließen ohne jemals an das Nm-Hoch einer KTM zu kommen.

Wie awv99 schon geschrieben hat scheint bauartbedingt der 2 Zylinder im Drehmomentvorteil im für Mopedfahrer relevanten Bereich.

Interessant finde ich auch, das die Kawa am ehesten abriegelt. Bei knapp unter 10.000 U/Min während dessen die Ducati & KTM bissl drüber liegen. Spricht nicht für die vorher genannte Drehfreudigkeit und Drehzahlfestigkeit. Was die Versys hat ist ein schönes gleichmäßiges Nm-Niveau ab niedriger Drehzahl.

Und vielleicht auch nicht zu vergessen, 100Nm sind auch nicht schlecht fürn Moped..

[edieagle]

dann fährst Du noch zu hektisch und das war auch der Grund warum ich keine KTM 1290er gekauft habe, weil die einen fast zum rasen animiert.

Fakt ist auch dass Drehzahlen von 1.500 bis 2.500 mit einem 2-Zylinder so gut wie nicht nutzbar sind.

Ich habe die Versys um Touren ohne Stress zu fahren und das tut sie sehr gut.
Wenn ich flott auch in den Bergen unterwegs bin, komme ich kaum über 6.000 U/min, das reicht völlig aus.

Dennoch hat sie über 6.000 noch so viel mehr Reservepower dass nach mehr bei mir kein Wunsch aufkommt.

Und klar ist auch nach oben ist es immer offen, was aber auch viel über die Art des Fahrens aussagt.

[Graufuchs]

Als ich von der Zx10R auf die Versys umgestiegen bin, hatte ich erst Skepsis wegen der Leistung. Ich wurde positiv überrascht, wie geschmeidig die Versys von unten raus geht. Im oberen Drehzahlbereich ist natürlich ein riesen Unterschied. Allerdings brauch ich das nicht mehr. Die 120 PS reichen voll und ganz. Fazit nach der ersten Saison mit der Versys: Ich vermisse nichts und bin begeistert.

[Uwe_MY]

dann fährst Du noch zu hektisch und das war auch der Grund warum ich keine KTM 1290er gekauft habe, weil die einen fast zum rasen animiert.

Fakt ist auch dass Drehzahlen von 1.500 bis 2.500 mit einem 2-Zylinder so gut wie nicht nutzbar sind.

Ich habe die Versys um Touren ohne Stress zu fahren und das tut sie sehr gut.
Wenn ich flott auch in den Bergen unterwegs bin, komme ich kaum über 6.000 U/min, das reicht völlig aus.

Dennoch hat sie über 6.000 noch so viel mehr Reservepower dass nach mehr bei mir kein Wunsch aufkommt.

Und klar ist auch nach oben ist es immer offen, was aber auch viel über die Art des Fahrens aussagt.

Moin Edie!

Ich geb Dir vollkommen recht, bis 2.500 U/Min ist zumindest die Ducati nicht fahrbar.

Wie Du aber darauf schließt, daß meine Fahrweise hektisch ist erschließt sich mir nicht. Soweit mir bekannt sind wir auch noch nie ne Runde zusammen gefahren.

Irgendwie magst Du das Verallgemeinern. Oder wie ist Dein letzter Satz zu verstehen?



Cheers

Uwe

[jax]

Als ich von der Zx10R auf die Versys umgestiegen bin, hatte ich erst Skepsis wegen der Leistung. Ich wurde positiv überrascht, wie geschmeidig die Versys von unten raus geht...

... ja, sie geht recht ordentlich von unten, allerdings nicht zu vergleichen mit der ersten Version, die lief unten rum doch um einiges besser. Und das, obwohl ihr die Sekundärdrosselklappen teilweise im Weg standen ...

jax