Kette oder Kardan Pro und Contra

Allgemeine Themen ohne Bezug zur Versys bzw. zum Motorradfahren.
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Tornanti
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Kette oder Kardan Pro und Contra

#1 Beitrag von Tornanti »

Kardan wäre absoluter Quatsch (das sage ich nach 30 Jahren Kardan) deshlab die HP-Kette = weniger Antriebsverlust, weniger Gewicht und komfortabler beim Fahren (keine starre Verbindung zum Hinterrad)
edieagle, ist Deine HP-Kette aus Gummi? Bei korrektem Kettendurchhang ist die Kette auch eine starre Verbindung.
Übrigens ist die Kardanwelle quasi eine Torsionsfeder.
Das Spiel im Antriebsstrang der Versys 1000 ist übrigens größer als bei meiner alten XJ900S mit Kardan. Das merkt man auch an den höheren Lastwechselreaktionen.
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edieagle
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#2 Beitrag von edieagle »

wenn du was von technischer Mechanik verstehst weißt Du dass eine Kette wesentlich elastischer ist als ein Kardan.
Deshalb ist eine Kette nie eine starre Verbindung, nicht mal ein Kardan ist das.

Dennoch kann eine Kette wesentlich mehr Dämpfen von den Antriebseinflüssen. Beim Kardan versucht man das mit dem Torsionsdämpfer hin zu bekommen was mehr schlecht als recht gelingt.

Der größte Nachteil des Kardan ist sein Leistungsverlust durch 2 Kegelradgetriebe beim quer eingebauten Motor. Verlust liegt bei ca. 15%.

Nicht so bei den BMW Boxer und Guzzis, da ist nur das Kegelradgetriebe am Hinterrad drin, was bei diesen Maschinen ein Vorteil ist bei der Verlustleistung.

Dennoch hat eine Kette nur ca. 7-8 % Verlust.

Dann kommt noch das Mehr-Gewicht des Kardans dazu und das Risiko eines Defektes der die Kasse extrem belasten kann.

Die Zukunft liegt bei mehr Kettenantrieben was z.B. Triumph bei der Tiger 900 bewiesen hat (die 800er hatte noch einen Kardan), auch wegen Gewicht und Spritverbrauch.

Mit der neuen HP-Kette wird das noch mehr unterstützt.
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Gruß aus Oberschwaben von Edi

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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#3 Beitrag von locke »

Die Tiger 800 mit Kardan? Wo konnte man die kaufen?
Gruß Locke
Versys fahren macht frei, darum hatte ich zwei
Versys 1000 Bj. 2013 und Versys 650 Bj. 2016
Aktuell versuche ich mich mit der Versys von BMW :D
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januszm
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#4 Beitrag von januszm »

Die 800 Triumph hatte Kette. Nur 1200 hatte/hat kardan

Tornanti
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#5 Beitrag von Tornanti »

edieagle hat geschrieben: 24. Jan 2022 11:55 wenn du was von technischer Mechanik verstehst weißt Du dass eine Kette wesentlich elastischer ist als ein Kardan.
Deshalb ist eine Kette nie eine starre Verbindung, nicht mal ein Kardan ist das.

Dennoch kann eine Kette wesentlich mehr Dämpfen von den Antriebseinflüssen. Beim Kardan versucht man das mit dem Torsionsdämpfer hin zu bekommen was mehr schlecht als recht gelingt.

Der größte Nachteil des Kardan ist sein Leistungsverlust durch 2 Kegelradgetriebe beim quer eingebauten Motor. Verlust liegt bei ca. 15%.

Nicht so bei den BMW Boxer und Guzzis, da ist nur das Kegelradgetriebe am Hinterrad drin, was bei diesen Maschinen ein Vorteil ist bei der Verlustleistung.

Dennoch hat eine Kette nur ca. 7-8 % Verlust.

Dann kommt noch das Mehr-Gewicht des Kardans dazu und das Risiko eines Defektes der die Kasse extrem belasten kann.

Die Zukunft liegt bei mehr Kettenantrieben was z.B. Triumph bei der Tiger 900 bewiesen hat (die 800er hatte noch einen Kardan), auch wegen Gewicht und Spritverbrauch.

Mit der neuen HP-Kette wird das noch mehr unterstützt.
Wäre gut, wenn der Admin für diese Diskussion ein separates Thema aufmacht.

@edieagle, Deine allgemeine Angabe zu den Leitungsverlusten bezieht sich aber auf alles zwischen Kupplung und Hinterrad, nicht nur auf Kette oder Kardan.
Hier mal Messwerte einer Motorrad-Zeitschrift. Der BMW-Kardan-kommt da besser weg als die Motorräder mit Kette!
https://forum.2-ventiler.de/vbboard/arc ... 23252.html
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#6 Beitrag von edieagle »

hab ich ja auch geschrieben das BMW (Guzzi) ein Sonderfall ist weil die Kurbelwelle längs liegt = nur ein Kegelradgetriebe.

Das geht bei der Kawa so eben nicht.
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#7 Beitrag von edieagle »

januszm hat geschrieben: 24. Jan 2022 13:35 Die 800 Triumph hatte Kette. Nur 1200 hatte/hat kardan
sorry ok war von mir falsch
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#8 Beitrag von Tornanti »

edieagle hat geschrieben: 24. Jan 2022 18:00 hab ich ja auch geschrieben das BMW (Guzzi) ein Sonderfall ist weil die Kurbelwelle längs liegt = nur ein Kegelradgetriebe.

Das geht bei der Kawa so eben nicht.
Der Kardan-Antriebsstrang bei BMW und Triumph hat 2 Kardangelenke, der von Yamaha und Honda nur eines. Jedes Gelenk bedeutet auch wieder Leistungsverluste.
Und ich kenne niemanden mit einem japanischen Kardanmotorrad, wo der Kardan je kaputt gegangen. Vielleicht auch, weil diese aus weniger Teilen bestehen.
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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#9 Beitrag von edieagle »

wo ist beim BMW-Boxer das zweite Kegelradgetriebe?
Das hat nichts mit einem Kardangelenk zu tun!!

Triumph hat zwei Kegelradgetriebe. Genau diese verursachen hauptsächlich den Leistungsverlust und nicht wie von Dir angenommen die Kardangelenke ;)
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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#10 Beitrag von Tornanti »

edieagle hat geschrieben: 25. Jan 2022 04:28 wo ist beim BMW-Boxer das zweite Kegelradgetriebe?
Das hat nichts mit einem Kardangelenk zu tun!!

Triumph hat zwei Kegelradgetriebe. Genau diese verursachen hauptsächlich den Leistungsverlust und nicht wie von Dir angenommen die Kardangelenke ;)
Du bringst da etwas durcheinander. Ich rede von den Kreuzgelenken und Du von den Kegelradgetrieben.
Kardanantriebe bestehen immer aus mindestens einem Kegelradgetriebe und mindestens einem Kreuzgelenk.
Hier die Erklärung des Konstruktionsprinzips des Paralevers von BMW.
https://www.bmw-motorrad.de/de/engineer ... ardan.html
Auf das vordere Kreuzgelenk könnte nur verzichtet werden bei quer eingebauten Motoren, wo der Schwingendrehpunkt mit der Getriebeausgangswelle zusammenfällt. Weiß jemand, ob es das je bei einem Hersteller gegeben hat?
Und zum Thema "elastische Kette". Die Versys hat nicht grundlos einen Ruckdämpfer am Hinterrad.
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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#11 Beitrag von blahwas »

Mein erstes Motorrad war eine Honda NTV 650. Die habe ich mir bewusst ausgesucht, weil sie Kardan hatte. Ich war neu im Thema Motorrad und hatte wenig Lust auf Kettenpflege. Außerdem war ich Student und wollte kein Kostenrisiko spazierenfahren. Mein Motorradkumpel hat sich für 'ne GPZ entschieden, da war dann schon mal im April die Kette am Ende und erst im Oktober Geld da zum Tauschen...

Die Versys 650 war mein erstes Motorrad mit Kette. Ich habe lange nach einer Alternative mit Kardan gesucht, aber irgendwie war das alles zu groß, zu altbacken oder zu teuer.

An der Versys 650 hätte ich auch gern Kardan, aber andererseits hätte sich auch gern 10 kg leichter. Das hebt sich gegenseitig auf, also passt es wohl, wie es ist. Die Versys hat einen Kettenöler, die MT-09 nicht - beide bringen mich ans Ziel und alle 3-4 Hinterreifen eine Kette wechseln zu lassen kann ich mir inzwischen auch leisten, besonders wenn man's nicht beim Vertragshändler machen lässt.

An der MT-09 ist es außerdem praktisch, dass man sich selbst die Lieblingsübersetzung aussuchen kann ;)

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#12 Beitrag von Tornanti »

Es wird ja gerne das Kostenargument gegen den Kardan ins Feld geführt.
Das relativiert sich aber über 100.000km, wenn man die Kosten für Ketten, Ritzel, Kettenblätter, Kettenöler etc. gegenrechnet.
Wirkungsgrad und Gewicht sind bei den heutigen Motorleistungen für mich auch kein Argument mehr. Der Servicebedarf der Kette schon.
Der Verkaufserfolg von BMW hat auch viel mit dem Kardan zutun. Es mangelt an Alternativen anderer Hersteller. Die haben auch ihren Universalbaukasten für Motoren und Getriebe. Da ist leider kein Kardan vorgesehen.
Die ganz Thema erinnert mich an die Disskussion unter Autofahrern "Automatik vs. Schalter". Was wurde Automatik früher abgelehnt. Zu teuer, schlechter Wirkungsgrad, zu schwer. Der Marktanteil steigt seit Jahren in D aber stetig, DSG sei Dank.
Zuletzt geändert von Tornanti am 25. Jan 2022 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#13 Beitrag von Michael_1969 »

Torsionsdämpfer in Form von Gummielementen haben doch alle im Hinterrad verbaut - Motorräder mit Kette genau wie solche mit Kardan. Eine gewisse Flexibilität dürfte also davon herrühren.

Kette als auch Kardan sind keine starre Verbindung. Das Spiel der Kette stammt vom nötigen Kettendurchhang, das vom Kardan vom Zahnflankenspiel. Also auch hier kaum Unterschiede.

Der Kardan verursacht halt ein gewisses Aufstellmoment, weshalb BMW hier mit einer Momentabstützung arbeitet. Yamaha schafft's an der großen XT ohne Momentabstützung, was ihr beste Kritiken beschert hat, die ich bestätigen kann. Man spürt kaum einen Unterschied zur Kette.

Kein ständiges Rumgeöle, kein verschmiertes Hinterrad samt Schwinge, kein Kettenspannen mehr, waren auch meine Beweggründe hin zum Kardan. Noch erkenne ich keinen Grund, warum ich zurück zur Kette wollen sollte.
Michael
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Luzifear
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Re: Lieferschwierigkeiten Versys 1000

#14 Beitrag von Luzifear »

Tach,
edieagle hat geschrieben: 24. Jan 2022 11:55 wenn du was von technischer Mechanik verstehst weißt Du dass eine Kette wesentlich elastischer ist als ein Kardan.
Deshalb ist eine Kette nie eine starre Verbindung, nicht mal ein Kardan ist das.
ich weiß zwar nicht nicht, was du mit "technischer Mechanik" meinst, aber wenn eine Kette auf Zug beansprucht wird,
dann ist die Verbindung weitestgehend spielfrei und könnte durchaus als "starr" betrachtet werden, natürlich nur in Kraftrichtung.
Wie du schon richtig schreibst, ist auch ein Kardan keine richtig starre Verbindung, Spiel in den Kreuzgelenken und im Kegelradantrieb,
dazu Verdrehung der Welle bei Torsionskräften.

Zu allen Überfluß werden bei beiden Varianten auch noch Ruckdämpfer für den Komfortgewinn verbaut.

Servus, die Luzi
Ich bin der, vor dem dich deine Eltern immer gewarnt haben. :lol:

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#15 Beitrag von versyfft »

Vielleicht ist es mal hilfreich, wenn ich als Kardanfahrer mein Praxiserlebnis zu meinen bisherigen Kettenmotorrädern (wie z B. der KV) mitteile:
Der aktuelle BMW Kardan ist einem Kettenantrieb haushoch überlegen. Das gilt insbesondere für die Lastwechsel. Frühere Probleme, die den Begriff "Gummikuh" geprägt haben, existieren nicht mehr.
Kein BMW Kardanfahrer sehnt sich nach einer Kette zurück.

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#16 Beitrag von frieda »

Kardan ist günstig, meiner geht auf 90000 km zu, alle 2 Jahre 180ccm Öl, bisher keine Defekte.

Ist so haltbar, das es im Netz viele Gebrauchte gibt, schon ab 50 €. Bücken zur Pflege oder Moped deshalb öfter auf die Bühne,

fällt bei Kardan flach. Lange Schwinge sorgt auch ohne 2. Kardangelenk und Momentabstützung für neutrale Fahreigenschaften.

Contra Kardan sind häufig die, die keinen fahren bzw. noch keinen gefahren haben. :think:

Kette macht Sinn für harten Sport, da sogar ohne O-Ringe. :applaus:
Zuletzt geändert von frieda am 25. Jan 2022 10:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#17 Beitrag von januszm »

EIne NTV650 hatte ich auch, 650 mit Kardan und glaub 220kg Gewicht. das mit 57PS.
Es funktionierte wunderbar. Ich hatte damals gehofft das Honda was ein wenig stärkeres mit bssle mehr Hubraum rausbringt (750ccm, 80PS).
Gegen Kardan habe ich echt garnichts, aber es wird kaum bei kleineren Maschinen angeboten/verbaut.
Schlieslich ist es pflegeleicht, im/nach dem Regen keine Sorgen, Wartung kaum, ab und zu ölwechsel und das wars.


AUf Youtube gibts ein Bericht wo bei ziemlich neuer Kardan der BMW sich bei 80-90kmh verabschiedet hat, gabs böser Sturz und sehr schlimme folgen.

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#18 Beitrag von frieda »

In meinem Umfeld im Moment im Trend, Honda NTV oder noch öfter Honda Deauville als Wintermopped.

Zuverlässige Honda-Technik, nicht zu schwer, mit Kardan, für alte Säcke wie mich,

die sich nich mehr bücken können oder wollen. ;) :top:

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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#19 Beitrag von januszm »

ja, mit pflege ist eine NTV650 unkaputtbar.

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edieagle
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Re: Kette oder Kardan Pro und Contra

#20 Beitrag von edieagle »

Tornanti hat geschrieben: 25. Jan 2022 07:02
edieagle hat geschrieben: 25. Jan 2022 04:28 wo ist beim BMW-Boxer das zweite Kegelradgetriebe?
Das hat nichts mit einem Kardangelenk zu tun!!

Triumph hat zwei Kegelradgetriebe. Genau diese verursachen hauptsächlich den Leistungsverlust und nicht wie von Dir angenommen die Kardangelenke ;)
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Auf das vordere Kreuzgelenk könnte nur verzichtet werden bei quer eingebauten Motoren, wo der Schwingendrehpunkt mit der Getriebeausgangswelle zusammenfällt. Weiß jemand, ob es das je bei einem Hersteller gegeben hat?
Und zum Thema "elastische Kette". Die Versys hat nicht grundlos einen Ruckdämpfer am Hinterrad.
wir haben von Leistungsverlust des Kardans gesprochen und in dem Zusammenhang bei quer eingebauten Motoren von 2 Kegelradgetrieben die den Leistungsverlust beim Kardan ausmachen, nicht die Kreuzgelenke (davon war bei mir gar nicht die Rede und warum DU dazu nachträglich die Kreuzgelenke ins Spiel bringst erschließt sich mir nicht)

Jedenfalls ist bei längs eingebauten Motoren (BMW-Boxer, Guzzi und Goldwing der Kardan nicht so verlustreich, da hier nur ein Kegelradgetriebe zum Hinterrad notwendig ist.

Das funktioniert eben bei der Kawa nicht, deshalb mehr Leistungs-Verlust und deutlich mehr Gewichts-Zuschlag für einen Kardan hier das Ergebnis wäre.
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