Was hat das zu bedeueten?

Fragen zur Straßenverkehrsordnung, TÜV, Zulassungsrecht, Versicherungen und Gewährleistung von Kawasaki.
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Umsteiger

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Was hat das zu bedeueten?

#1 Beitrag von Umsteiger »

Hi,
auf meiner Hausstrecke gibt es in einer Ortsdurchfahrt eine einmalig beschilderte 30er Begrenzung mit dem Zusatz "9-17" und, darunter "200m".
Bei letzterem, also der 200m Angabe, ist mir die Bedeutung nicht eindeutig klar :? . Bedeutet das "in" 200 m, oder "für" 200m, wobei ich nicht vorstellen kann, dass man dann selber für die Einschätzung verantwortlich sein soll. Eine Wiederholung des 30er Schildes, etwa nach 200 m, gibt es wie schon angedeutet nicht.
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße

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versystourer72
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#2 Beitrag von versystourer72 »

Ich würde behaupten, das die 30 km/h für die nächsten 200 m gültig sind.

Macht zwar keine Sinn, aber eventuell hat ein Anwohner geklagt und Recht bekommen. :fool:

Es gibt doch genug Schilder, die ziemlich sinnfrei sind :pfeif:
Liebe Grüße von Klaus

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gdp

Re: Was hat das zu bedeueten?

#3 Beitrag von gdp »

Ohne zwei Pfeile neben der Angabe "200m" (Zeichen 1004) bedeutet das Zusatzschild, daß ab/in der Entfernung von 200 Metern eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30km/h in der angegebenen Zeit gilt und nicht auf der Länge von 200 Metern!
Ob das Sinn ergibt oder ob der zuständige Sachbearbeiter/ Schildermaler seinen Job nicht beherrscht, ist aus der Ferne nicht zu erkunden. Erkennen kann man das meist daran, daß für die "Entfernung in x Metern"-Vorschriftszeichen auch irgendwann eine Aufhebung erfolgen muß , sonst ist die genaue Länge der Beschränkung durchaus umstritten und nicht immer eindeutig (z.B. nur bis zur nächsten Kreuzung?).
Aber hier sollten mal Verkehrsjuristen "an die Front".
Gruß Greg
Zuletzt geändert von gdp am 24. Okt 2010 00:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Der Falke
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#4 Beitrag von Der Falke »

Ansonsten gilt die nächste Kreuzung/Einmündung als Aufhebung, insofern es kein Zonenschild ist.

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Umsteiger

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#5 Beitrag von Umsteiger »

gdp hat geschrieben:Ohne zwei Pfeile neben der Angabe "200m" (Zeichen 1004) bedeutet das Zusatzschild, daß ab/in der Entfernung von 200 Metern eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30km/h in der angegebenen Zeit gilt und nicht auf der Länge von 200 Metern!
Ob das Sinn ergibt oder ob der zuständige Sachbearbeiter/ Schildermaler seinen Job nicht beherrscht, ist aus der Ferne nicht zu erkunden. Erkennen kann man das meist daran, daß für die "Entfernung in x Metern"-Vorschriftszeichen auch irgendwann eine Aufhebung erfolgen muß , sonst ist die genaue Länge der Beschränkung durchaus umstritten und nicht immer eindeutig (z.B. nur bis zur nächsten Kreuzung?).
Aber hier sollten mal Verkehrsjuristen "an die Front".
Gruß Greg

Hi Greg,
danke für Deinen Beitrag ! Habe mal gegoogelt, Zeichen 1004-30 (Verkehrszeichen Entfernung in Meter) ist das, was ich meine. Eine Aufhebung, etwa durch ein 50er Schild, findet nicht statt. Sensibilisiert worden bin ich für den beschriebenen Sachverhalt durch einen Blitzer, der letztens dort lauerte und sicherlich einige Beute gemacht hat. Müßte der dann nicht im angeblichen Übertretungsfalle metergenau nachweisen, dass und wo er in der Regelungszone gestanden hat?
Und: Wird von mir als Versys Fahrer verlangt, das ich auf Grund des Schildes auf KM-Zähler umstelle, um den Beginn der 30 Zone zu kontrollieren, deren Länge offenbar relativ unklar bleibt? Also, mir kommt dass juristisch alles ein wenig fragwürdig vor?

Viele Grüße

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Larac4
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#6 Beitrag von Larac4 »

Es gibt einen Unterschied zwischen Zonen und Streckenverboten

Eine Zone wird nur durch das Verbotsschild und das Aufhebungsschild gekennzeichnet. Die Beschränkungen gelten dann im gesamten Zonenbereich.
Eine Geschwindigkeits-Zone wird grundsätzlich durch ein entsprechendes Aufhebungsschild auch wieder aufgehoben = Ende der Zone.

Zeichen 274.2
Bild
(einzige Ausnahme, wenn der Zonenbereich in einen Verkehrsberuhigten Bereich übergeht.
Dies geht aus den Verwaltungsvorschriften zum §41 hervor.
VwV zu §41 StVO hat geschrieben: Zu den Zeichen 274.1 und 274.2 Zone mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit

1
Am Anfang einer Zone mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit ist Zeichen 2 74.1 so aufzustellen, dass es bereits auf ausreichende Entfernung vor dem Einfahren in die Zone wahrgenommen werden kann. Dazu kann es erforderlich sein, dass das Zeichen von Einmündungen oder Kreuzungen abgesetzt oder beidseitig aufgestellt wird, so dass es z. B. nach dem Einbiegen in die Zone deutlich wahrgenommen wird.

2
Das Ende der Zone ist durch Zeichen 274.2 zu kennzeichnen. Zeichen 274.2 ist entbehrlich, wenn die Zone in einen verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325) übergeht.
Der Falke hat geschrieben:Ansonsten gilt die nächste Kreuzung/Einmündung als Aufhebung, insofern es kein Zonenschild ist.
DEFINITIV NEIN. Auch eine Einmündung oder Kreuzung hebt ein Streckenverbot nicht auf.
Es steht auch in den VwV drinnen, das bei längeren Streckenverboten aus Gründen der Übersicht auf zuviel Wiederholungen von Schildern verzichtet werden kann.
Klar sollte dann die Länge des Streckenverbotes mit einem Zusatzschild angegeben werden.
Wenn man so eine Situation hat und geblitzt wird, muss man diese "Nicht-Beschilderung" nachweisen.
Wobei man nur als Einbiegender überhaupt eine Chance hat.
Sollte dieser Umstand auf einen bekannten Weg liegen (z.B. Arbeitsweg) hat man erst recht schlechte Karten, da man sich nicht auf Ortsunkenntniss berufen kann.
Um so was Innerorts zu Vermeiden werden Zonen eingerichtet.
Diese Situation ist zugegebendermaßen ziemlich GAGA :crazy: , da sie eine ungleichberechtigung der Geradeausfahrer gegenüber den Einbiegenden enthält und zu zweierlei Rechtsituationen führt.
Selbst die Gerichte sind sich oftmals nicht einig (LG Bonn Az. 2O 567/02). Allerdings wird erstmal geblitzt und als "Verkehrssünder" ist man dann auch erstmal in der Beweispflicht.
StVO hat geschrieben: II. Zeichen und Verkehrseinrichtungen

§41 Vorschriftzeichen

(1) Jeder Verkehrsteilnehmer hat die durch Vorschriftzeichen nach Anlage 2 angeordneten Ge- oder Verbote zu befolgen.

(2) Vorschriftzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist. Soweit die Zeichen aus Gründen der Leichtigkeit oder der Sicherheit des Verkehrs in einer bestimmten Entfernung zum Beginn der Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung zu dem maßgeblichen Ort auf einem Zusatzzeichen angegeben.
Alleinig bei einer Kombination aus Gefahrzeichen und Geschwindigkeitsbeschränkung (Gefahrzeichen über der Geschwindigkeitsbeschränkung), wird die Geschwindigkeitsbeschränkung ohne ein Aufhebungsschild aufgehoben, wenn der Gefahrenbereich offensichtlich verlassen ist.
Aber auch hier vorsicht, wenn der Schilderaufsteller der Ansicht ist, dass das Ende der Gefahrstelle nicht eindeutig ist, kann er es auch mit einem Schild aufheben. Dann gilt das Streckenverbot so lange bis es durch diese Schild aufgehoben wird.

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Der Falke
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#7 Beitrag von Der Falke »

Der Falke hat geschrieben:Ansonsten gilt die nächste Kreuzung/Einmündung als Aufhebung, insofern es kein Zonenschild ist.
DEFINITIV NEIN. Auch eine Einmündung oder Kreuzung hebt ein Streckenverbot nicht auf.
Es steht auch in den VwV drinnen, das bei längeren Streckenverboten aus Gründen der Übersicht auf zuviel Wiederholungen von Schildern verzichtet werden kann.
Klar sollte dann die Länge des Streckenverbotes mit einem Zusatzschild angegeben werden.
Wenn man so eine Situation hat und geblitzt wird, muss man diese "Nicht-Beschilderung" nachweisen.
Wobei man nur als Einbiegender überhaupt eine Chance hat.
Sollte dieser Umstand auf einen bekannten Weg liegen (z.B. Arbeitsweg) hat man erst recht schlechte Karten, da man sich nicht auf Ortsunkenntniss berufen kann.
Um so was Innerorts zu Vermeiden werden Zonen eingerichtet.
Diese Situation ist zugegebendermaßen ziemlich GAGA :crazy: , da sie eine ungleichberechtigung der Geradeausfahrer gegenüber den Einbiegenden enthält und zu zweierlei Rechtsituationen führt.
Selbst die Gerichte sind sich oftmals nicht einig (LG Bonn Az. 2O 567/02). Allerdings wird erstmal geblitzt und als "Verkehrssünder" ist man dann auch erstmal in der Beweispflicht.




In dubio pro reo und definitiv JA, Sorry ich kenne genug Rechtsurteile die das bestätigen und lt. StVo muss eine Einschränkung aufgehoben werden, die erfolgt entweder durch das entsprechende Verkehrszeichen oder eben durch eine Einmündung/Kreuzung.
Bsp. auf einer Landstraße mit 100 km/h wird auf 70 km/h beschränkt, dann gilt eine Querstraße, an der ein Vorfahrtszeichen steht als Aufhebung.
Theoretisch müsste das 70km/h Schild also noch nichtmal aufgehoben werden. Das ist so.
Zuletzt geändert von Der Falke am 24. Okt 2010 13:50, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#8 Beitrag von Larac4 »

Der Falke hat geschrieben:Das ist so.
Na wenn das so ist, dann ists halt so, da kann man auch nichts machen. ;)
Der Falke hat geschrieben: und lt. StVo muss eine Einschränkung aufgehoben werden, die erfolgt entweder durch das entsprechende Verkehrszeichen oder eben durch eine Einmündung/Kreuzung.
Und wo steht das in der StVO. Ich möcht was dazulernen, denn dann hab ich halt was falsch gelernt. :pardon:

Da haben die vermutlich auch in den VwV einen Fehler gemacht ..... die Säckl :aggressiv:
VwV zum §41 StVO hat geschrieben:
....
Zu den Zeichen 274, 276 und 277

....
4 IV.
Die Zeichen 274, 276 und 277 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen- wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist. Wo innerhalb geschlossener Ortschaften durch das Zeichen 274 eine Geschwindigkeit über 50 km/h zugelassen ist, genügt dagegen dessen Wiederholung in angemessenen Abständen.
Da können die armen Leutz vom Straßenbauamt ja nur die Schilder falsch aufstellen. :headshake:

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#9 Beitrag von versystourer72 »

Der Falke hat geschrieben:Theoretisch müsste das 70km/h Schild also noch nichtmal aufgehoben werden.
Ich hätte jetzt auch gesagt "Das ist so"

Kann es denn sein, dass sich die StVO geändert hat :?

Mein letzter Fahrschulbesuch ist mittlerweile 20 Jahre her :roll:
Liebe Grüße von Klaus

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#10 Beitrag von Der Falke »

Hi,

ich habe hierzu einen Link gefunden, in dem eine ähnliche Diskussion geführt wurde.
http://www.motor-talk.de/forum/gueltigk ... 82731.html

Scheinbar wurde die StvO tatsächlich dahingehend geändert, in der zur Zeit steht, dass eine Beschränkung nur gilt, solange man sich auf der Straße befindet, auf der die Einschränkung gegeben war, wenn man abbiegt ist sie aufgehoben.
- oder ein Ortsausgangsschild
- oder die Strecke für die es vorgesehen war vorbei ist
- oder die Gefahrenstelle/Baustelle für die es gesondert ausgewiesen war vorrüber ist

Ich kenne jedoch im Bekanntenkreis einige, die genau aufgrund solcher Vergehen kein Bußgeld zahlen mussten.
Man sieht, öfter mal die Aktualisierungen lesen :-) Das ist so :cheers:

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#11 Beitrag von Larac4 »

Die StVO hat sich dahingehend nicht geändert. Die Rechtslage ist noch genauso wie vor vielen, vielen Jahren.

Die StVO regelt keine Aufstellung von Schildern. Das steht auschliesslich in den Verwaltungsvorschriften (VwV) drin.
Durch diese wird geregelt wo und wie diese Schilder aufgestellt werden müssen.
Das Thema mit der Aufhebung an der nächsten Kreuzung oder nicht ist bereits schon seit Generationen von Autofahrern ein Streitthema.

Fakt ist:

Die Rechtsauffassung der Polizei (geht auch so aus den VwV hervor --- siehe meinen Beitrag darüber) ist nun mal, das ein Streckenverbot auch nach der nächsten Kreuzung gilt, auch wenn dort kein Schild steht.

Daher gibt es beim Erwischtwerden auch regelmäßig eine OWI oder einen Bußgeldbescheid (je nach gefahrener Geschwindigkeit).

Wenn man sich darauf hin wehrt (was je nach Fall auch mal teuer werden kann), und gute Argumente hat, kann man auch Gewinnen und muss nichts zahlen .... kann.

Ich würd mich aber nicht darauf verlassen.

Klar gibt es gegensätzliche Urteile. Genauso viele, wie Urteile die dies bestätigen.
(Jetzt sollte man sich fragen, warum gibt es Urteile dazu, wenn es doch in der StVO geregelt ist???? :lol: )

Deutschland hat ein Rechtsystem in dem es keine Grundsatzurteile gibt (= Ein Urteil ist nicht bindend für den nächsten Richter).
Es gibt eine "dauernde Rechtsprechung" (aber selbst die ist nicht Bindend). In diesem Fall würde ich aber nicht davon sprechen.

Ich kann nur jedem Raten nicht den Fehler zu begehen und wissentlich an der nächsten Einmündung Gas zu geben, nur weil das Schild nicht wiederholt wird, obwohl die Beschränkung noch gilt.
Da hat man Argumentationsschwierigkeiten.

Unsere gesunde Rechtauffassung hat mit Gesetzgebung und Rechtsprechung halt oftmals nicht viel gemein.

Die Links und Zitate aus der StVO, die ich geliefert habe oder noch Poste sind übrigens absolut aktuell.

Ich lass mich auch gerne davon überzeugen, das dass was ich gelernt habe falsch ist, allerdings möchte ich dann dahingehend die entsprechende Textstelle in der StVO sehen.
Diskussionen und auch Urteile sind halt nicht bindend. :pardon: Sorry, so bin ich halt nun mal.
Zuletzt geändert von Larac4 am 25. Okt 2010 07:19, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#12 Beitrag von Theo »

Larac4 hat geschrieben:Das Thema mit der Aufhebung an der nächsten Kreuzung oder nicht ist bereits schon seit Generationen von Autofahrern ein Streitthema.
Ich habe nachgesehen, in der StVO von 1981 (DDR-Ausgabe) steht drin "bis zur nächsten Kreuzung oder Einmündung rechts oder links".

Ich glaube mich zu erinnern, dass das 1990 geändert wurde, so dass Regelungszeichen auch über Kreuzungen und Einmündungen hinaus weitergelten.
Viele Grüße!
Theo

Es ist halt alles relativ...

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#13 Beitrag von Sonnenhut »

Der Falke hat geschrieben:Hi,

ich habe hierzu einen Link gefunden, in dem eine ähnliche Diskussion geführt wurde.
http://www.motor-talk.de/forum/gueltigk ... 82731.html

Scheinbar wurde die StvO tatsächlich dahingehend geändert, in der zur Zeit steht, dass eine Beschränkung nur gilt, solange man sich auf der Straße befindet, auf der die Einschränkung gegeben war, wenn man abbiegt ist sie aufgehoben.
- oder ein Ortsausgangsschild
- oder die Strecke für die es vorgesehen war vorbei ist
- oder die Gefahrenstelle/Baustelle für die es gesondert ausgewiesen war vorrüber ist

Ich kenne jedoch im Bekanntenkreis einige, die genau aufgrund solcher Vergehen kein Bußgeld zahlen mussten.
Man sieht, öfter mal die Aktualisierungen lesen :-) Das ist so :cheers:
So hab ich das in der Fahrschule gelernt. Und das ist ja erst paar Wochen her.

Die Argumentation ist dazu auch einleuchtend: Auch den Seitenstrassen könnten Fahrzeuge kommen, die das Schild nicht sehen können. Daher gilt es für diese Fahrzeuge nicht und weil gleiches Recht für alle, gilt es dann auch für alle anderen nicht mehr.
Auch verdeckte Schilder (Bäume oder Schnee) sind "ungültig" , wenn sie an der Form nicht erkennbar waren.
Gruß
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#14 Beitrag von Larac4 »

Ich gebs auf.....bin übrigens selber Fahrlehrer. :lol:

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#15 Beitrag von Dirk_EN »

Wir hatten bis vor ca. 2 Jahren hier im Ort eine ähnliche Situation.

Straße innerorts wird begrenzt durch ein 30er Schild. Nach ca. 300 m mündet von rechts eine Straße ein. Hinter dieser Einmündung wurde gerne geblitzt da sich dahinter eine Schule befindet.

Viele erwischte Fahrer haben gegen den Bescheid Einspruch erhoben und mussten aus besagten o.g. Gründen nicht bezahlen.
Kurze Zeit später wurde dann nach der Einmündung auch ein 30er Schild aufgestellt um diesen Einsprüchen entgegen zu wirken.
Bild

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#16 Beitrag von Sonnenhut »

Larac4 hat geschrieben:Ich gebs auf.....bin übrigens selber Fahrlehrer. :lol:
Ja, wenn sich die Fahrlehrer schon nicht einig sind. Oder hab ich es doch nicht verstanden? :keineahnung:
Gruß
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Re: Was hat das zu bedeueten?

#17 Beitrag von Larac4 »

Ich bin mit mir sehr einig. ;) Ich kann meine Ansicht auch belegen.
Steht alles in meinen vorherigen Beiträgen.

Aber auch Fahrlehrer sind nur Menschen und machen Fehler.

Das Problem ist vielmehr, das sich mit der Zeit beim Autofahrer, Möpfahrer,... viel Verklärt, was es so an Straßenverkehrsregeln gibt.
Dann fischt man im Trüben.
Zuletzt geändert von Larac4 am 25. Okt 2010 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#18 Beitrag von Der Falke »

Larac4 hat geschrieben:Ich gebs auf.....bin übrigens selber Fahrlehrer. :lol:
Er hat sich geoutet :respekt:

Spaß beiseite, ich glaube die Diskussion fürht hier auch zu keinem Ziel.
Es ist doch immer wieder erschreckend festzustellen, das gelerntes nicht immer auch richtig sein muss.

Und trotzdem rege ich mich jeden morgen auf, wenn wieder so ein Penner nach einer 70er Einschränkung auf der Landstraße auch nach einem Aufhebungsschild weiter 70 fährt.

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Re: Was hat das zu bedeueten?

#19 Beitrag von Sonnenhut »

Hallo Larac4,
ich habs nochmal gelesen und hab wohl einen Beitrag überlesen. :oops:
Stimmt, du hast das völlig richtig zitiert. :pardon:
Ich nehme an, dass mein Fahrlehrer das auch richtig gesagt hat und ich habe das nur weiter "entwickelt". Innerorts stehen halt nicht immer Wiederhol-Schilder, ausserorts werden sie in der Regel nach einer Kreuzung wiederholt. Die Gemeinden sind angehalten das so zu machen und die Gerichte sehen dass auch in der Regel so, dass die Schilder wiederholt werden müssen. Daraus kann man aber keinen Paragraphen erfinden und keine eigene Regel ableiten: Kreuzungen würden Schilder aufheben. Auch wenn man oft vor Gericht genau dieses Recht bekommt. Aber eben auch nicht immer. :crazy:
Gruß
Klaus

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