Beschleunigt wird mit Zugkraft, oder auch, die Drehmoment-Lüge

[blahwas]

Jeder denkt, ein großer Motor beschleunigt gut, und viel Hubraum macht guten Durchzug. Das ist nicht immer so. Sogar meistens nicht wirklich. Tuning-Pabst Ulf Penner hat dazu einen Artikel geschrieben. http://www.tuning-fibel.de/kolumne/drehmoment-luege.php

Kurzfassung: Hoch drehende Motoren mit wenig Hubraum haben den Vorteil gegenüber langsamer laufenden Motoren mit mehr Drehmoment, dass sie aus weniger Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen trotzdem mehr Zugkraft raus holen können, weil sie durch die hohe Maximaldrehzahl eine insgesamt kürzere Übersetzung fahren können. Weniger Kraft ja, aber dafür größerer Hebel - und entscheidend ist, was hinten rauskommt. Und das alles bei niedriger Drehzahl, wohlgemerkt!

Für Ingenieure und andere Physikfreunde: Man beschleunigt mit Zugkraftüberschuss pro Masse. Mit Drehmoment jedenfalls nicht, und auch nicht mit Leistung. Und mit Hubraum erst recht nicht. Was ist also Zugkraft? Die Einheit ist Newton (N), und die erhält man durch Division des Drehmoments bei der aktuell Drehzahl (aus der Leistungskurve) durch die Übersetzung. Die Übersetzung erhalten wir aus Getriebe, Endantrieb (Kettenkit) und Radumfang. Die Einheit der Übersetzung ist 1/m (Eins durch Meter). Die Masse ist die von Fahrzeug, Fahrer und Ladung. Leichte Fahrzeuge beschleunigen bei gleicher Zugkraft schneller. Zugkraftüberschuss ist Zugkraft minus Fahrtwiderstand. Der Fahrtwiderstand kommt vor allem vom Luftwiderstand.

Man kann sich das Leben leicht machen und das ganze rechnen lassen:

https://pantoo.sowas.com/index.php?mode ... modelId2=0

Das führt zu so drolligen Erkenntnissen wie diesem hier - Yamaha MT-07, 76 PS gegen Versys 650, 64 PS:

Gleiche Zugkraft im 4. Gang bis Tempo 100 trotz 12 PS weniger.

Oder hier, Yamaha MT-07, 76 PS, 689 ccm, gegen MT-09, 115 PS, 847 ccm:

Da ist die Kurve der MT07 beim gleichen Tempo im gleichen Gang gefahren immer über der Kurve der MT09:) Erst bei 100 km/h ist die blaue Linie (Zugkraft MT09) über die grünen (Zugkraft MT07). Da die MT-07 auch noch leichter ist, fährt sie der MT09 real deutlich davon, wenn beide im dritten Gang Vollgas geben.

Man sieht im Bild auch, warum das so ist: Die Blaue Linie geht nach rechts noch viel weiter als die grüne. Im 3. Gang erreicht die MT-07 135 km/h bis sie bei Höchstdrehzahl angekommen ist, die MT-09 dagegen sagenhafte 176 km/h. Ein kundiger MT-09 Fahrer würde einen Gang runterschalten, dann hätten wir diesen Vergleich:

Da ist die Welt dann wieder in Ordnung für den MT-09 Fahrer Und irgendwie ist das auch fair, weil etwa die gleiche Geschwindigkeit in diesem Gang erreicht werden kann. Aber natürlich kann auch der MT-07-Fahrer runterschalten...

Der eigentlich angedachte Zweck des hier gezeigten Tools ist es, die perfekte Übersetzung zu finden. Serie ist bei meiner MT-09 16:45 (Anzahl Zähne an Ritzel : Kettenrad). Die Variante 15:46 wird ganz gern empfohlen und führt im 3. Gang zu diesen Kurven:

Na also, immer gleichauf, oben drüber noch reichlich Luft und noch immer über Tempo 160 im 3. Gang - es ist also nicht so, als ob man dauernd schalten müsste. Das würde irgendwann passieren, wenn man die MT-07 kürzer übersetzt.

So, aber dann lasst uns doch mal KAWASAKIS vergleichen. Die Versys 650 und die ER6 haben im wesentlichen den gleichen Motoren: R2 mit 649 ccm. Die Nockenwellen und die Einspritzung unterscheiden ist und je nach Baujahr auch der Krümmer. Die ER6 hat 72 PS, die Versys 64 PS. Die Versys ist teurer. Kein Mensch versteht, warum er für weniger Leistung mehr Geld bezahlen soll. Vielleicht hilft das Zugkraftdiagramm?

Tja, bis Tempo 140 ist die Versys permanent über der ER6, größtenteils sogar deutlich.

Sonstige Marken gegen Versys 650: BMW F800R mit 800 ccm und 86 PS vs. Versys 650 mit 64 PS

Ich hatte es mal mit jemandem getestet: Bei gleichem Tempo hat die BMW hat im 2. Gang die gleiche Drehzahl wie die Versys im 4. Gang. Deshalb ist Schalterarbeit gefragt an der Versys wenn's schnell gehen soll.

Die Honda NC700 gilt als Drehmomentwunder und lässt sich trotz nur 48 PS gut bewegen.

Die sieht im Vergleich aber noch viel schlechter aus, als ich es von meinen Erfahrungen mit ihr erwartet hätte. Die NC700 hat nur im 2. Gang etwa die Zugkraft der Versys im 3. Gang

Die Honda Crossrunner fand ich schon immer komisch zu fahren vom Drehmomentverlauf hier. Hier sieht man warum:

Die Leistung kommt erst, wenn man sie auf der Landstraße nicht mehr gebrauchen kann.

Boxer? Die R1100 im 3. Gang bis Tempo 90 unter der Versys 650. Die R1150 liegt knapp drüber.

Die R1200 liegt im gleichen Gang deutlich drüber und gleichauf, wenn die Versys einen Gang niedriger gefahren wird. 1200 vs. 650, wohlgemerkt.

Auch die KTM 690 leistet zwar nicht mehr, hat aber einen 40 kg Gewichtsvorteil:

Dorsoduro 750, 91 PS:

Und immer dran denken, man beschleunigt mit Zugkraftüberschuss pro Masse. Leichtere Moppeds sind im Vorteil, leichtere Fahrer und solche mit weniger Gepäck. Was das Tool nicht kann sind so Dinge wie Schlupf oder Wheelie-Neigung berücksichtigen, denn der Zugkraftüberschuss kann in der Realität nicht beliebig in Vortrieb umgesetzt werden, schon gar nicht >100 PS im 1. Gang.

Wünsche viel Spaß beim Rumspielen

[blahwas]

Und was ist mit den dicken Dingern?

Versys 1000. vs BMW R1200GS

Versys 1000. vs Yamaha FJR 1300:

Der Vergleich ist etwas unfair aus zwei Gründen, aber die heben sich gegenseitig auf: Die Yamaha hat 30% mehr Hubraum, aber nur 5 Gänge.

Noch deutlicher gegen die Goldwing 1800:

VFR1200:

Aber vergleichen wir doch mal gegen große V2:

Ducati:

KTM:

[jax]

Ja, die Seite kenne ich, sehr interessant. Leider wird sie vom Autor nicht mehr gepflegt.
Da kann man wunderbar sehen, warum meine Ex kV aus Serpentinen heraus vielen nominell potenteren Moppeds überlegen war . Die aktuelle geht bei weitem nicht mehr so gut, wegen Fettleibigkeit?
jax

[blahwas]

Gewicht drückt die Kurven linear runter, wenn man sie in Beschleunigung umsetzen würde. Das gilt für Gewicht von Motorrad, Ladung, Passagier und Fahrer Leichte Moppeds machen süchtig.

Die Versys 650 war nur mit 6. Gang eingetragen. Ich habe dem Autor die Getriebedaten in einer höflichen Mail geschickt und er hat sie innerhalb 24h ergänzt

[jax]

Ich habe dem Autor die Getriebedaten in einer höflichen Mail geschickt und er hat sie innerhalb 24h ergänzt

Klasse, da muss ich doch direkt mal wieder reinschauen. Interessant wird der Vergleich der Camshiftgeneration mit den anderen Neuigkeiten sein, Mulistrada V4 z.B.

Irgendwie ist es auch blöd, dass man kaum noch Leistungskurven der Hersteller bekommt, Übersetzungen sind auch nicht mehr überall angegeben. Da hilft nur abwarten , bis ein Test in Motorrad kommt, leider.

jax

[frieda]

Schön daß das mal jemand mathematisch und nicht nur nach Stammtischmanier darlegt.

Bestätigt meine Erfahrungen, ein Moped muß leicht sein und richtig übersetzt sein und flott geschaltet werden, wen es um gute

Beschleinigung geht, siehe Jagdmodus oder Rennstrecke.

In wilden Zeiten hatte ich nie Probleme mit PS- Starken z.B. in den Dolo;s mitzuhalten in der Beschleunigung.

So einigen konnte man die Überraschung am schneller werdenden Blickwechsel Straße-Rückspiegel anmerken.

Ist das Verständniss für optimale Beschleunigung, die im normalen Fahrbetrieb natürlich nicht immer nötig ist,

erst einmal vorhanden, geht zusammen mit "ich bremse nach ihm" mit der Versys auf Landstraßen bis 130-140 kmh

ordentlich was, jetzt auch mal empirisch ermittelt.

[nexiagsi16v]

Wobei es hier ja nicht um Motoren ansich geht, sondern um Bikes. Und hier macht die Getriebeübersetzung den Unterschied. In der Tabelle sieht man ja nicht die Getriebeübesetzung der Gänge, sondern nur die Achsübersetzung. Daher vergleicht man hier Äpfel mit Birnen.

Der Vorteil der kleineren Motor hört dann auf, wenn sie schalten müssen und größere Motoren im Gang bleiben können. Dein MT-Vergleich zeigt es recht deutlich. Der Vorteil im 3. Gang der 07 dauert grad mal von 50km/h bis 100 km/h...die 09 drückt durch bis 170 km/h. Für mich ist sie somit besser in der Beschleunigung.

Auch spielt es eine Rolle, welche Charakteristik ein Motor haben soll. Goldwing und ZX10 kann man nicht vergleichen. Tune den Goldwingmotor das er gut beschleunigen kann, dann zersägt sie auch die ZX...nur den Motor kann man dann kaum bezahlen.

Die Aussage: mehr Hubraum ist auch bessere Beschleunigung, tätigt man ja nur, wenn man in gleichen Fahrzeugkategorien denkt. Und da stimmt es einfach. Schau dir nur ZX9 von 2000 im Vergleich zu ZX12 2001 an. Da sind die Vorteil der 9er in nur ganz kleinen Bereichen da. Bau an die das Getriebe der 12er und schon dominiert die Große die Kleine.

[blahwas]

nexigasi, das is schon richtig, aber auf der Landstraße darf man halt nur 100 fahren. Ob ich dann noch bis 140 oder 170 weiterdrehen könnte ohne schalten zu müssen ist in dem Moment ohne Wert. Im Durchzug bei Landstraßentempo ist die MT09 erstaunlich nah an der Versys 650. Und seit ich sie kürzer geritzelt habe, blinkt mich dauernd die Traktionskontrolle an.

Nebenerkenntnis: Die 650er bräuchte eigentlich genauso 'ne Traktionskontrolle wie die MT09.

[frieda]

Für Ingenieure und andere Physikfreunde: Man beschleunigt mit Zugkraftüberschuss pro Masse. Mit Drehmoment jedenfalls nicht, und auch nicht mit Leistung. Und mit Hubraum erst recht nicht. Was ist also Zugkraft? Die Einheit ist Newton (N), und die erhält man durch Division des Drehmoments bei der aktuell Drehzahl (aus der Leistungskurve) durch die Übersetzung. Die Übersetzung erhalten wir aus Getriebe, Endantrieb (Kettenkit) und Radumfang. Die Einheit der Übersetzung ist 1/m (Eins durch Meter). Die Masse ist die von Fahrzeug, Fahrer und Ladung. Leichte Fahrzeuge beschleunigen bei gleicher Zugkraft schneller. Zugkraftüberschuss ist Zugkraft minus Fahrtwiderstand. Der Fahrtwiderstand kommt vor allem vom Luftwiderstand.

Zugkraftüberschuß pro Masse und dessen Definition erklären sehr gut, warum früher eine RD 350 und heute eine KTM 890 die Landstraßenkönige

waren, bzw. sind. Und die Versys, richtig gefahren, auch ohne Assistenzsysteme, auf der Landstraße garnicht alt aussieht.

Kleiner Ersatz für TK bei der Versys, hinten Luftdruck runter (solange sie nicht pendelt), mehr Traktion, sprich mehr Beschleunigung
in Schräglage am Kurvenausgang sind möglich.
und das ABS kommt, aber erst später,
weil die Traktion durch mehr Aufstandsfläche größer wird.

Zu meiner sportlichen Zeit hat ich z.B. in den Dolos keine Probleme mit Superbikes und GS;en, ehe mit Triumph Speedys.
Johannes liegt da heute mit seiner kürzer übersetzten MT-09 ganz richtig glaube ich.

[blahwas]

Dabei habe ich doch oben bewiesen, dass die MT-07 eigentlich bei legalem Landstraßentempo eher schneller ist. Aber die MT-09 erlaubt ein höheres Maß an Gemütlichkeit, aka nicht schalten, und auf der Rennstrecke hat sie natürlich Reserven

[frieda]

Noch ein Wort als heute, gemütlich-Drehmoment-wenig bremsen- und am liebsten halbe Nenndrehzahl- Fahrer.

Mir reichen relativ wenig PS, die Drehmomentspitze sollte aber möglichst nahe der halben Nenndrehzahl liegen.

So geht Königsdisziplin, mit angepaßter Geschwindigkeit im 4. oder 5. Gang, kaum bremsen, flott durch Kurven, mit Drehmoment-Punsch, ohne

Vollgas ohne hohe Drehzahl flott aus der Kurve, nach Kurvenende endet die Beschleunigung meißt.

Entspanntes sicheres Fahren, der Kurvenspaß bleibt, fast wie in sportlichen Zeiten, aber ruhiger, dem Alter angepasst.

Mit meiner leichten Brause, 180kg 44PS, geht mit Drehzahl ( die ich aber nicht wirklich mag) aber natürlich noch bisken was.

[awv99]

Evtl. muss man muss die Sachen bei der letzten Kurve
( KTM 1190 adventure versus Kiloversys)
mal in der Praxis von Vielfahrern sehen .


Die Kiloversys ist bereits in der Serie sehr kurz übersetzt, sodass auf längeren Strecken (z.B. autobahnanfahrten) tatsächlich Gedanken aufkommen sie länger zu übersetzten.
Sie dreht gefühlt immer so, dass man noch in den 7. oder 8. Gang schalten möchte ...
Bei meiner 2014 gebraucht erworbenen Kiloversys, war es tatsächlich so, dass der Vorbesitzer sie vorne einen Zahn länger übersetzt hatte...

Ganz anders der dicke V2 von KTM in den Adventure Modellen.
Dort ist der 6. Gang eher als Overdrive ausgelegt.
Viele übersetzen sie deutlich spürbar kürzer . Hinten von 42 auf 45 ==>ca. 6 % kürzer .
Die Kurve im Diagramm verschiebt sich damit ganz deutlich.

Damit drückt die 1290er Kati ab 3.000 rpm eigentlich so ziemlich alles in die niederen Ränge ....
bzw.
hat man den Eindruck, dass sie auch einen LKW oder einen Panzer abschleppen könnte ....

[blahwas]

Es geht um diese Grafik:

Das ist der 4. Gang bei beiden. Er ist etwa "gleich lang" - beide Kurven enden rechts bei ähnlich Geschwindigkeiten. Links fängt die Versys früher an, weil für die KTM in diesem Bereich kein Drehmoment angegeben ist. Die Drehmomentkurve beginnt i.d.R. dort, wo der Motor halbwegs rund läuft. Da kommt bei der Versys dann schon mal das Bedürfnis auf, hochzuschalten, weil man schon eile Weile beschleunigt hat und auch bei niedrigerer Drehzahl fahren könnte.

Aber das ist ja grade das tolle an Motoren mit Drehfreude und breitem nutzbaren Drehzahlbereich: Man muss wenig Schalten und trotzdem überall Zugkraft

Die 1290 SA ist nicht im Tool, aber die 1290 SD macht natürlich so ziemlich alles andere platt.

[versysmuc]

Der Thread gefällt mir. Jetzt kommt auch noch mit rein, dass viele Motorräder anders übersetzt sind. Beim Kürbis nimmt man auch gerne mal anderen Steuergeräte.

[awv99]

....
Das ist der 4. Gang bei beiden. Er ist etwa "gleich lang" - beide Kurven enden rechts bei ähnlich Geschwindigkeiten. Links fängt die Versys früher an, weil für die KTM in diesem Bereich kein Drehmoment angegeben ist. Die Drehmomentkurve beginnt i.d.R. dort, wo der Motor halbwegs rund läuft. Da kommt bei der Versys dann schon mal das Bedürfnis auf, hochzuschalten, weil man schon eile Weile beschleunigt hat und auch bei niedrigerer Drehzahl fahren könnte.

Aber das ist ja grade das tolle an Motoren mit Drehfreude und breitem nutzbaren Drehzahlbereich: Man muss wenig Schalten und trotzdem überall Zugkraft

Die 1290 SA ist nicht im Tool, aber die 1290 SD macht natürlich so ziemlich alles andere platt.

Ich meinte dass Vielfahrer ihre Mopeds oftmals in der Übersetzung anpassen.
Bei der 1190/1290 Kati in Richtung kürzer da der 6. Gang sehr lang übersetzt ist.
Das wirkt sich dann in der Schubkraft natürlich in allen Gängen aus.

Bei der Kiloversys eher umgekehrt.

D.h. viele Fahrer passen die Originalübersetzung
Ihren Bedürfnissen/Anforderungen an.

Die OEM Übersetzungen sind ja immer ein Kompromiss zwischen
- der Erfüllung der Zulassungsbedingungrn Euro 3 und Euro4
- dem Marketing , d.h. der Angabe V-Max
- der Fahrbarkeit .
- und ein Kompromiss hinsichtlich des nutzbaren Drehzalbereichs. Der ist naturgemäß an einem 4 Zylinddr höher als bei einem 2 Zxlinder.

Nach meiner Erfahrung der letzten Dekaden, lohnt es sich bei sehr sehr vielen mopeds die Übersetzung anzupassen. Meist in Richtung kürzer.

Damit sehen die oben genannten Kurven dann wieder anders aus.


Aber die "Kurvendiskussion" ist zweifelsohne sehr interessant und aufschlussreich !

Man sollte sie ausgehend von der Praxis nur nicht überbewerten.....

.

[frieda]

Aber das ist ja grade das tolle an Motoren mit Drehfreude und breitem nutzbaren Drehzahlbereich: Man muss wenig Schalten und trotzdem überall Zugkraft

Immer die volle Zugkraft, immer volles Drehmoment und Leistung, gibt es, der Großroller T-max.


Ideal wäre, bei der ersten richtigen Inspektion, Übersetzungsanpassung nach Kundenwunsch durch die Werkstatt.

[Suitemeister]

Immer die volle Zugkraft, immer volles Drehmoment und Leistung, gibt es (...)

...mit Elektromotor...

[blahwas]

Hab mal den Link im 1. Beitrag korrigiert: https://pantoo.sowas.com/index.php?mode ... modelId2=0

Motorräder mit Variomatik oder Elektromotor sind leider keine drin

[Sonnenhut]

Aprillia Mana 850?

[blahwas]

Guter Fund, scheint aber nur die längste Übersetzung zu sein.