Wieder zu Hause

[karklausi]

Liebe Versianer!
Ich möchte hier noch mal persönlich zum Ausdruck bringen, dass es für mich eine Suuperwoche zum Motorradfahren war. Ich habe mich gefreut, einige Versianer vom letzten Jahr dort wieder zu treffen. Das Fahren war ein Riesenspass, das Wetter hat täglich! mitgespielt. Danke, dass ich euer Vertrauen hatte, einmal Tourguide sein zu dürfen. Es war nicht perfekt, aber ich werde mich mit meinem TomTom nochmal mehr vertraut machen, damit solche Ausfahrten sicherer werden.
Ich fand auch gut, dass spontan 3 Bayern dazugekommen sind und dass auch dann spontan die Gruppen sich zusammenfanden, egal ob sportlich oder gemütlich, und überhaupt war es eine tolle Truppe.
Danke noch einmal an Ander für die professionelle Beratung und Vorbereitung. Der Kerl kennt echt alle Ecken in der Umgebung.
Der Wirt ist auch o.k. Und hat immer ein Ohr für spontane Zimmeränderungen gehabt, was ich nicht als selbstverständlich ansehe. Der eine kam nicht, dafür kam ein Anderer, manche hatten ganz abgesagt etc. etc, aber kein böses Wort vom Rosechef. Sowas muss ein Wirt erst einmal mitmachen. Dankeeee!
Die Bedienung war auch flott und zuvorkommend.
Was den einen Tag angeht, wo ich in einer flotten Gruppe eine gemütliche Gruppe überholt habe, habe ich mein Verhalten nochmal gründlich überdacht und werde in Zukunft umsichtiger bei Gruppenfahten sein. An einer engen Stelle zu überholen, bei dem man weiss, dass die Vorrausfahrenden sehr auf die Strecke konzentriert sind ist nicht o.k. Aber man kann ja aus seinen Fehlern lernen. GottseiDank ist bei dieser Aktion nichts passiert, es hätte ja auch anders enden können. Ich weiß das und werde das in Zukunft beachten!
Schade finde ich, dass Thomas Everyday dann die Entscheidung getroffen hat, nie wieder in Gruppen zu fahren. Natürlich wird diese Entscheidung eine Vorgeschichte haben, an der ich nicht teilhatte.
Thomas, du bist ein Supertyp, ein guter Tourguide und ein umsichtiger Schlussfahrer. Finde deine Entscheidung krass, kann sie aber nicht ändern, sondern nur zu bedenken geben, dir das noch einmal gründlich zu überlegen.
Ansonsten, Alex, Renate, Robert, Hans, René, Tino, Johannes, Theo, Stephan, Johann, Georg, Ander, Hubert, etc. Auch Tsunww, vertschüss oder wie das Päärchen hiess, es war ne tolle Woche für mich. Jetzt mag ich ohne Berge gar nicht mehr fahren.
Bis denne- Giau, Manghen, Pardoi, Würzjoch, Gardasee, Idrosee, Valvestino, Sellarunde, Karersee, etc.ich komme wieder-
Karklausi

[everyday]

. wo ich in einer flotten Gruppe eine gemütliche Gruppe überholt habe

das stimmt so nicht
Theo als Guide und ich als Schlussmann, waren mit unserer Gruppe alles andere als gemütlich unterwegs, oder warum meinst Du wohl, warum wir Euch als Ihr tanken musstet, Rubbel die Katz aufgeschnupft haben.

Das Du hier meine Entscheidungen veröffentlichst ist nicht i.O.
Hättest Du in den 7 Tagen die 1000 Spiegel gesehen, die in den Dolomiten extra in den Kurven angebracht waren und sie auch als sinnvolles Hilfsmittel benutzt (sie hängen dort um zu erkennen ob Dir in der Kurve jemand entgegenkommt) hättest Du mehr Fahrspaß gehabt als beim überholen von Theos Gruppe.

Fazit:
Gefahr durch nichtbeachten der Spiegel
Gefahr durch unnötiges überholen einer Gruppe von Höhentreffen

Für Kamikazepiloten gibt es doch z.B. den Nürburgring da kann man max. Fahrspaß haben.

[karklausi]

Schau mal, ihr habt uns beim Tanken gesehen und nicht! damit gerechnet, dass wir uns am Pass treffen. Fehlkalkulation. Sorry für die Veröffentlichung. Vielleicht kann das der Theo richten.
Zum Thema Spiegel: links und rechts am Lenker. Darf man auch mal reinschauen, dann sieht man Heranfahrende, ist ne dauerhafte Übung von mir. Mehr wie entschuldigen kann ich mich nicht. Hast du noch nie eine Situation in deinem Mopedleben gehabt, wo du dich für die riskantere Fahrweise entschlossen hast?
Karklausi
Surfopi darf sich auch gerne mal zu der Situation äussern.

[Gottfredl]

........
Surfopi darf sich auch gerne mal zu der Situation äussern.

Wie jetzt, war der auch dabei, mit seinem Knie
Gottfried

[karklausi]

Ja, war er. Er ist kurzfristig vorangefahren an der besagten Stelle.
Karklausi

[everyday]

@ karklausi, Du schreibst hier Dinge die sind so nicht richtig.

Du unterstellst mir/uns Dinge, woher willst Du das alles wissen?
Die Stelle die zum überholen genutzt wurde ist der obereste Abschnitt des Manghen.
Eng, steil und unübersichtlich.
Da ist es wichtiger nach vorne zu schauen (und in die Spiegel die in den Kurven hängen ) da wir flott unterwegs waren.
So wie Du meinst das wir nicht mit Euch gerechnet haben, könnte es dann ja auch sein, dass Ihr uns unbedingt schnappen wolltet, egal, alles Kinderkram.
Dort zu überholen war Mist und gut ist.
Nach 2km waren wir alle oben, egal wer zuerst.
Ein Tourguide wie ich, hätte seiner Gruppe den Stress nicht angetan, aber ich seh es als Stress, Du sahst es als max. Fahrspaß.
Für Dich war es spontan der schönste Motorradtag, für mich einer der schwärzesten.
Meine Reflektion der Situation ergab, dass ich, in Eurer Gruppe mitfahrend, evtl. den selben Sch**ß gemacht hätte.
Deshalb meine Entscheidung nicht mehr in der Gruppe zu fahren. Ich schaff mehr Strecke und das sicherer.
Der Unfall eines Freundes, der vor mir in der Gruppe fuhr, geht mir nicht so leicht aus dem Kopf.
Wir nannten uns an diesem Tag und noch darüber hinaus, "die Helden der Grenzkammstraße".
Gut das wir keinen Gegenverkehr hatten, ich bremsen konnte, die hinteren auch, keiner gerade in den Rückspiegel schaute und die Straße des Passes relativ breit war, so dass meinem Freund nix "Schlimmes" passiert ist. Reparatur am späten abend mit Taschenlampen, Ersatzkleidung und der Verzicht auf Frontscheibe ließen die Woche weiter gehen.

Was hätten wir alle am Manghen gemacht wenn Ihr vier, gerade Bike für Bike in uns fünf verzahnt, Gegenverkehr von einer GS/KTM/-oder was weiß ich was/-Gruppe bekommen hätten, wir wären alle Rad an Rad gewesen.

Also Schluss mit der Debatte, das war Latte

Wir waren alles andere als gemütlich unterwegs, das ist Fakt, schöner Spaß, aber nur für manche.

[Gottfredl]

Mir scheint die Geschichte ein typischer Fall von Gruppendynamik zu sein.
Wenn einer voraussticht, will man ungern zurückbleiben, auch wenn´s vernünftiger wäre; hinzukommt das unterschiedliche Verständnis, ob eine Aktion gefährlich ist oder nicht, zum Teil sogar richtigerweise, da dies ja auch vom Fahrkönnen abhängt.
Ich selbst bin der totale Gruppendynamiker: reißt es vor mir ab, z. B. wegen Überholsituationen, neige ich dazu, mehr Risiko zu gehen, z.B. riskanter zu überholen, um wieder Anschluss zu finden.
Oder der Vordermann lässt abreißen, weil er die Geschwindigkeitsbegrenzung penibler einhält als sein Vordermann, dann neige ich zum Drängeln.
Die Gruppendynamik ist dann neben den zu geringen Abständen der Hauptgrund dafür, dass es bei der Gruppenausfahrt kracht.
Mir helfen zwei Dinge:
1. Ich fahre hinter einer Person, bei der ich mich verlassen kann, dass sie wartet bzw. langsamer macht, wenn ich mal wo stecken bleibe.
2. Gruppenausfahrten >4-5 machen fahrtechnisch keinen Spaß, weil grundsätzlich zu langsam (außer man ist ein eingespieltes Team). Wenn ich mir das vorher klarmache, ist die Erwartungshaltung diesbezüglich geringer oder null und ich genieße die anderen Aspekte der Gruppenausfahrt mehr.

Nun ist es anscheinend zu einer gefährlichen Situation zwischen zwei geschätzten Forumsmitgliedern gekommen. Dem Thomas ist auch schon einmal bei einem Treffen in den Koffer gefahren worden incl. Beinahesturz. Einige haben bei Forumstreffen brenzlige Situationen oder sogar Unfälle erlebt.
Lasst uns die Gelegenheit nutzen und in einem Extrathreat diskutieren, welche Möglichkeiten wir haben, um in Zukunft bei Treffen (noch) sicherer unterwegs zu sein.
Lg
Gottfried

[Theo]

Mir scheint die Geschichte ein typischer Fall von Gruppendynamik zu sein.

Ganz genau! Einem Esel gehen die Hormone durch und alle anderen preschen blind hinterher. Wobei ich mich hier gar nicht explizit ausnehmen will. Irgendwie ticken wir doch alle ähnlich.

Trotzdem: Noch nie gab es das (soweit ich weiß) auf einem unserer Treffen, dass eine Gruppe eine andere im gestreckten Galopp überholt, schon gar nicht auf einer Straße, wo ein Motorrad in Schräglage breiter ist als die Straße selbst.
Das hat was mit Verantwortung bei Gruppenfahrten zu tun. Denn bei Gruppenfahrten kann nur das (gemeinsame) Gruppenerlebnis inkl. heiler Rückkehr aller Teilnehmer im Vordergrund stehen! Daher erwarte ich von einem Tourguide, auch mal bewusst etwas Tempo rauszunehmen, wenn offensichtlich wird, dass die Gruppe auseinanderreißt oder dass ein Überholvorgang nicht für alle gefahrlos durchgeführt werden kann oder wenn ein Teilnehmer offensichtlich überfordert ist. Wer nicht für die Teilnehmer seiner Gruppe mitdenken kann, sollte besser allein fahren!
Gruppenfahrten sind keine Individual-Events! Der individuelle Fahrspaß muss hinter dem Gruppenerlebnis zurückstehen. Alles andere geht irgendwann in die Hose bzw. vor den Baum bzw. in den Gegenverkehr.

Apropos Gegenverkehr: Ich mag mir gar nicht ausmalen, wie es ausgegangen wäre, wenn Euch Hals-über-Kopf-Fahrern eine Gruppe Motorräder entgegengekommen wäre, und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, die Ihr draufhattet! Mindestens der jeweils erste Fahrer wäre platt, wahrscheinlich sogar die ganze Gruppe. Sicher, sowas hört Ihr nicht gern, es wird leicht verdrängt, und bisher ging ja auch (vermutlich?) immer alles gut. Das heißt doch aber nicht, dass man immer noch ein bisschen riskanter und noch ein bisschen kopfloser unterwegs sein kann und dann auch noch die ach so langsame andere Gruppe gleich mit in Gefahr bringt. Neeeee, es war einfach kacke! Und wenn der Tourguide surfopi nur ein gaaaaanz kleines bisschen verantwortungsbewusster gewesen wäre, hätte es keinen Zoff gegeben, keinen Ärger und alle hätten diese schöne Motorradtour uneingeschränkt genießen können.

Zum Thema Spiegel: links und rechts am Lenker. Darf man auch mal reinschauen, dann sieht man Heranfahrende

Spar Dir Deinen Zynismus! Der Überholende muss sich vergewissern, dass ein Überholvorgang gefahrlos möglich ist. Nicht der Überholte!
Aber OK, wir benutzen unsere Rückspiegel und sehen die Drängler hinter uns. Um dann was zu tun?
Ganz rechts fahren?
Euch vorbeiwinken?
Die Straße dicht machen?
Erschrecken und unkontrolliert verhalten?
Euch ignorieren?
Euch ärgern und nicht vorbeilassen?
All diese Reaktionen wären möglich gewesen, auch weitere (nicht aufgeführte) Fehlreaktionen.

Wie gesagt, ich hab noch nicht erlebt, dass sich Gruppen gegenseitig überholen und ich hatte in dem Moment mit keiner Silbe daran gedacht. Schon gar nicht auf einer 1,5 Meter breiten, unübersichtlichen Straße.

[blahwas]

Muss man diese Diskussion hier führen? Das führt doch zu nix! Ich wundere mich, dass mich dazu niemand am Treffen angesprochen hat. Und ich finde es auch ziemlich aufgebauscht. Aber wenn sogar der Admin mitmacht, dann steige ich darauf halt ein:

Hals-über-Kopf bin ich jedenfalls nicht gefahren. Ganz rechts fahren und vorbeiwinken, nachdem der erste durch war, wäre durchaus möglich und nett gewesen. Wenn meine Gruppe von einer anderen überholt wird, würde ich das machen. Der Schlussmann hätte auch Zeichen geben können, dass man bitte nicht überholen soll - das habe ich in Kärnten als Schlussmann auch mal einem PKW zu verstehen gegeben, der in die Großglockner-Gruppe hinein überholen wollte (Bundesstraße mit bereits ausgereiztem Tempolimit).

Letztes Jahr in Südtirol wurde unsere Versysgruppe von einer holländische GSX-R-Gruppe überholt, und einen Tag später hat unsere Gruppe eine Gruppe deutscher Motorradfahrer am Nigerpass überholt. War beides irgendwie scheiße und wäre weniger scheiße gewesen, wenn die jeweils langsamere es einfacher gemacht hätte, denn verhindern kann man es ja nicht.

Ich war an der Stelle gerade nicht der Guide. Normalerweise hätte ich dann eine Pause gemacht. Dafür wäre aber auch kein Platz gewesen. Wieviele km es zum Passhöhe waren, wusste ich nicht. So habe ich halt etwas länger gewartet, bis eine passable Stelle zum Überholen aufgetaucht ist und bin dann vorbei.

Auf Spiegel am Straßenrand würde ich mich nie verlassen, 90% der Autos sind grau oder schwarz und viele davon ohne Licht unterwegs.

[Umsteiger]

Au Backe ; abgerechnet wird zum Schluß, oder was ist hier eigentlich los
Zur Sache am Manghen selbst kann ich nichts sagen, da ich nicht dabei war, der Ton erscheint mir aber auf allen Seiten ein wenig hysterisch.
Das eine schnellere eine langsamere Gruppe überholt ist für mich zunächst das normalste der Welt und daher auch auf allen meinen Höhentreffen vorgekommen. Der springende Punkt dabei ist natürlich wie und daher im speziellen Fall auch wo das geschieht. Dies scheint im vorliegenden Fall von einigen der Überholten ziemlich dramatisch erlebt worden zu sein. Ziemlich schnell, und somit durchaus riskant, wurde von vielen bei uns, mich eingeschlossen, aber schon immer gefahren - wer wollte das bestreiten! Der Spaß, und dazu gehört nun mal der Rausch der Geschwindigkeit und eine gewisse Portion triebhaft enthemmte Agressivität, hat nun mal als Preis immer auch ein gewisses Risiko - ein totsicheres Leben gibt es nämlich nur als lebende Leiche. Und wer will das schon?
Das dies nicht bedeuten soll, sich innerhalb einer großen Gemeinschaft gegenseitig zu gefährden ist aber wohl klar, oder?
Das Problem der hier strittigen Angelegenheit scheint mir zunächst zu sein, dass mit Surfopi ein Tourführer gewählt wurde, der keinerlei Hehl daraus gemacht hat, ein leidenschaftlicher, nur sich selbst verpflichteter Heizer zu sein. So jemanden eine Gruppe anführen zu lassen, oder ist er nur, wie es ohnehin seine Art ist, einfach voran gefahren?, heißt natürlich den berühmten Bock zum Gärtner zu machen. Nun üben derart in ihr eigenes Können verliebte Egoshooter, ist nicht bös gemeint Karl, solche Leute gibt es halt eben auch, bekanntlich auf viele einen nicht unerheblichen Reiz aus; ich kann mir den entsprechenden Sog oder auch Flow in der Gruppe mit Surfopi vorne weg jedenfalls ganz gut vorstellen. Das kann dann auch gefährlich werden, klar, nur hilft meiner Meinung nach alles nachträgliche Klagen hier nichts; wenn man einen sich offen als nicht gruppenwillig bekennenden Fahrer eine Tour leiten lässt, muß man sich über das Ergebnis wohl nicht wundern. Und selbst, wenn man ihn einfach nur mitfahren lässt und nicht etwa darauf verpflichtet, dass der Tourguide nicht ohne Absprache überholt werden darf, hat man wohl schnell ein Problem.
Da helfen zukünftig, will man so was vermeiden, wohl nur klare Gruppenregeln auf deren Einhaltung die sich alle, insbesondere aber die Tourguides verpflichten. Wer das nicht will, fährt halt allein.
Vielleicht können wir durch eine gemeinsame Überlegung welche Regeln uns beim fahren in der Gruppe nötig und sinnvoll erscheinen die Angelegenheit ja wieder ein wenig versachlichen

meint

Georg

[Theo]

Muss man diese Diskussion hier führen? Das führt doch zu nix! Ich wundere mich, dass mich dazu niemand am Treffen angesprochen hat. Und ich finde es auch ziemlich aufgebauscht. Aber wenn sogar der Admin mitmacht, dann steige ich darauf halt ein

Entschuldige bitte, dass auch der Admin nur ein Wesen aus Fleisch und Blut ist und sich ab und zu mal eine private Meinung als Forenmitglied erlaubt.

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Dass es zu nichts führt, dieses Ereignis hier auszudiskutieren, finde ich nicht. Angestaute Emotionen müssen einen Weg finden. Und mir ist das allemal lieber hier im Forum als im Crash auf der Straße. Außerdem kann das evtl. für künftige (Höhen-)Treffen hilfreich sein. Vielleicht ist es doch keine so gute Idee, alle Gruppen die gleiche Strecke fahren zu lassen.

Im übrigen geht das hier nicht gegen Dich, blahwas, deswegen hat Dich auch niemand beim Treffen angesprochen.

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@ Umsteiger,
klasse, Deine Anneliese....ääääh...Analyse. Obwohl Du nicht dabei warst, triffst Du den Nagel auf den Kopf und kannst die Dinge - wie so oft - viel besser und genauer formulieren als ich.

[Gottfredl]

....Nun üben derart in ihr eigenes Können verliebte Egoshooter, ist nicht bös gemeint Karl, solche Leute gibt es halt eben auch, bekanntlich auf viele einen nicht unerheblichen Reiz aus; ich kann mir den entsprechenden Sog oder auch Flow in der Gruppe mit Surfopi vorne weg jedenfalls ganz gut vorstellen. Das kann dann auch gefährlich werden, klar, nur hilft meiner Meinung nach alles nachträgliche Klagen hier nichts; wenn man einen sich offen als nicht gruppenwillig bekennenden Fahrer eine Tour leiten lässt, muß man sich über das Ergebnis wohl nicht wundern. ....
Georg

Wo bleibt denn da die Eigenverantwortung? Offensichtlich ist es ja auch Fahrern in der Gruppe gelungen, vernünftig zu überholen, siehe blahwas. Ich war zwar nicht dabei und es stimmt schon, dass man als Tourgiude eine besondere Verantwortung hat, aber das befreit den Hinterherfahrenden nicht vom Denken incl. entsprechendem Handeln
lg
Gottfried

[scholli]

Nicht erst durch diese Diskussion über Fahrweisen beim Höhentreffen und im allgemeinen frage ich mich immer wieder, berichten die Schreiber von ihren Fahrweisen im normalen, öffentlichen Straßenverkehr oder sind es Rennberichte von der MotoGP??? Wenn ich das Motorrad mal als Sportgerät nutzen will mache ich es auf mir gut bekannten Strecken in meiner Gegend bei entsprechendem Wetter und Straßenverhältnissen und natürlich nach meinen Möglichkeiten.
Das schreibe ich aber nur als Einleitung zu dieser Thematik ebenfalls auf dem jährlichen Forumtreffen. Zu mindestens für mich ist das Fahren in der Gruppe eine zusätzliche Anstrengung. Auf Vorder- und Hintermann achten usw. Bei der durchweg nicht gerade touristischen Fahrweise bleiben für mich nicht einmal Millisekunden für ein paar Blicke in die Landschaft. Wenn mich jemand fragt, was ich denn vom Westerwald / Siegerland usw. gesehen habe kann ich nur sagen, welchen Hinterreifen mein Vordermann drauf hatte. Also, Gruppenfahrten sind eigentlich nicht mein Ding.
Aber, ich möchte die Kameradschaft und die über das versysforum gewonnenen Freunde nicht mehr missen. Ich freue mich schon wieder auf die nächsten Abende beim Forum-Jahrestreffen. Die Gegend werde ich mir aber entweder mit einer wirklich touristisch orientierten Gruppe oder hinterherfahrend, Käffchen trinkend, fotografierend ansehen. Die Rennberichte der Gruppen bekomme ich dann am Abend noch mit.
Was ich eigentlich sagen wollte – auch im versysforum gibt es solche und solche Motorradfahrer.
Gruß
Piet

[Sonnenhut]

Ich war auch nicht dabei.
Finde die Diskussion aber nicht überflüssig oder übertrieben.

diese Saison sind hier in der Gegend eine Menge Moppedfahrer gestorben. Fast immer beim Überholvorgang! Überholen scheint eins der gefährlichsten Manöver überhaupt zu sein.

Ich persönlich habe Schiß beim Überholen und auch beim Überholt werden. Ich mag es gar nicht, wenn ich nicht gemerkt habe, dass einer überholt.

Was kann man tun?

man kann als schnellere Gruppe auf das Beschleunigen nach der Kurve verzichten. So geht zwar etwas Fahrspaß verloren, aber eben nicht der ganze Spass! Die Kurvenschräglage kann maximal genutzt werden. Nur eben die Geschwindigkeit im Kurvenscheitel halten. Und ganz von alleine ergibt sich ein Abstand zur langsameren Gruppe.

Wenn es eine Gruppe vom selben Treffen ist, dann würde ich den Tourguide fahren lassen. zur Not, wenn man sich nicht auskennt, dann fährt man halt der anderen langsameren Gruppe hinterher. Man geht ja nicht verloren.

Die Tourguides sind bei unseren Treffen ja in erster Regel Navigatoren. Wenn sie mehr drauf haben, bitte das ist super, aber ihnen "Verantwortung" aufzudrücken finde ich kontraproduktiv. Wer will das denn noch machen, wenn man jeden Fahrfehler angeprangt bekommt? Von einem professionellen bezahlten Tourguide verlange ich, dass er die Verantwortung für die Gruppe übernimmt. Aber wir sind keine Profis! Und Geld gibt es auch keins.
Auch wenn die Touren meist sehr professionell geplant werden, sollte jedem Mitfahrer klar sein, dass er mit Laien/Freunden/Gleichgesinnten unterwegs ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Manchmal happert es halt etwas an der Gleichgesinnung.

Was die überholte Gruppe tun kann:
Wenn tatsächlich einer überholt, dann schaue ich in den Rückspiegel. Wenn ich den nicht sowieso schon erkannt habe. Dann rechne ich damit, dass mehr kommen können. Die überhollte Gruppe sollte sofort rechts fahren und große Abstände halten.
Das ist eine Überlegung, wie man reagieren könnte. Und keine Ermahnung an die überholte Gruppe, dass sie das hätten tun müssen!

Ich wollte nur schon mal anfangen Vorschläge für möglich Regeln zu machen, damit unsere Treffen sicherer werden.

[blahwas]

Ich war Tourguide der schnellen Gruppe. Ich habe surfopi abgesprochen überholen lassen, da ich gerade eine SuperDuke unterm Poppers hatte, die ihn auf dem verwinkelten Pass deutlich aufgehalten hat.

Ich finde es übrigens gerade gut, dass alle Gruppen die gleiche Route fahren! Wenn die schnelle Gruppe immer als erste startet und dann auch wirklich der gleiche Weg gefahren wird (und nicht spontan jemand noch mehr Pässe einbaut), sind solche Situationen nämlich ausgeschlossen. Gelegentliches Verfahren, Pannen und zusätzliche Pausen aus Rücksicht auf ältere Teilnehmer oder solche mit großem Durst und kleinerer Blase mal außen vor. In unserem Fall war noch eine Tankstellensuche dabei, weil zwei Teilnehmer einen ziemlich kleinen Tank und keine passende Kreditkarte dabei hatten.

Gut, dann lassen wir die Emotionen mal raus: Ich finde es daneben, eine Gruppe als unüberholbare Einheit darzustellen, oder ein Drama draus zu machen, dass eine Gruppe eine andere überholt. Und dann so Blödsinn dazu zu dichten, wie dass das nie vorgekommen sei, dass keine zweite Moppeds auf die Straße passen, dass wir eh nicht schneller gewesen wären usw.

Wenn "ihr" sagt: Da oben auf engem Raum zu überholen ist nicht die feine englische Art, dann stimme ich zu. Ich habe nicht gesehen, wie die anderen Teilnehmer meiner Gruppe überholt haben; aber mein eigenes Überholen empfand ich nicht als gefährlich, selbst auf einer mir ungewohnten Maschine. Es war also grundsätzlich möglich, auf dieser Straße sinnig zu überholen.

Surfopi ist sicher ein besonderer Charakter und auch Fahrer. Aber auch einer, der augenscheinlich weiß, was er tut. Ich merke an meinem eigenen Werdegang, dass ich früher jeden schnelleren Fahrer als riskanter eingeschätzt habe. Raser eben. Und die langsamen als Schleicher. Mittlerweile bin ich da differenzierter. Wenn einer die Erfahrung hat und Sachen macht, die ich nicht machen würde, dann ist das mein Problem und nicht seines. Heikel wird es natürlich bei empfundener Fremdgefährdung. Meine eigenen Fahrweise bei den gemeinsamen Ausfahrten habe ich übrigens zu keinem Zeitpunkt als riskant empfunden. Auf der Anreise war das anders, da habe ich am Timmelsjoch alles gegeben (wenn nicht gerade der Abgrund drohte), und da gab es einen unerwarteten Rutscher, und der hat mich sogar ziemlich gehemmt - das ganze Treffen über war ich vorsichtiger unterwegs als sonst und habe zusätzliche Reserven bei allem eingebaut. Was ich damit sagen will: Ist Surfopi jetzt der Sündenbock?

Ich glaube, da schwingt auch ein kultureller Konflikt mit: Ist eine Gruppe A) eine Einheit, wo keiner mehr ein Individuum ist? Wo andere Verkehrsteilnehmer ignoriert werden? Oder ist eine Gruppe B) ein Ansammlung von Einzelfahrern mit gleichem Start, Weg und Ziel, die flexibel miteinander und dem Rest der Welt interagieren? Bei Motorradclubs und Profi-Reisen ist es eher A), bei meinen Ausfahrten stelle ich mit meinen Mitfahrern vorher in einer kurzen Besprechung klar, dass ich B) meine. Darum dürfen bei mir zwei Teilnehmer auch selbstständig Positionen tauschen, wenn sie das nicht alle 100 Meter machen und sich darüber vorher einig sind (hinten hupen und links blinken, vorne gucken und falls "ok" rechts blinken, dann hinten überholen). Und das gilt auch für mich selbst, dann aber bitte bei der nächsten Abzweigung anhalten. Das hatte surfopi an diesem Pass genutzt.

In Zukunft sollten wir wirklich unter den Tourguides besprechen, was in so einer Situation zu tun ist und alle Mitfahrer informieren. Am (über?)nächsten Tag hatte ich es mit iOn geklärt. Da hat die schnelle Gruppe die langsame auf einer noch schmaleren Straße überholt, und dies wurde von der langsameren Gruppe aktiv ermöglicht. Beschwerden habe ich keine gehört, nehme ich aber gerne entgegen.

Auch letztes Jahr hat die Gruppe von AlexWU die Gruppe von Ander überholt. Da war zwar mehr Platz, für einen Fahranfänger sah das aber sicher auch eher nach Kamikaze aus.

[everyday]

Wie Ihr wisst habe ich die Thematik auch schon vor Ort angesprochen.
Auch den anderen Teilnehmern beim Höhentreffen habe ich meine Sichtweise plausibel erklärt und mir schwante schon, dass meine Sichtweise nur in meiner Gegenwart verstanden wurde, wohl des lieben Friedens Willen.
Es wurde sich entschuldigt, man zollte mir z.T. Respekt für meine Entscheidung, bat mich diese noch mal zu überdenken und und und.
Und nun, vom Sofa aus dem beheizten Wohnzimmer aus, diese Debatte, die Erklärung und Bitte einen Freifahrtschein für Fehlverhalten zu besitzen oder das Fehlverhalten als normal und unwichtig abzutun.
Ich habe lange überlegt auf karklausis Freifahrtschein (schnelle Gruppe überholt gemütliche Gruppe) zu antworten, hätte das lieber im Hintergrund erst mal gefiltert. ABER, so ein Statement/Freifahrtschein darf in einem öffentlichen Forum nicht unkommentiert bleiben zumal die Parameter getürkt waren.
Wer je mit mir gefahren ist, weiß dass ich meine Versys nicht durch die Gegend schiebe.
Mein vermeintlich langsamstes Tempo auf dem Höhentreffen war für meine erste Gruppe zu schnell, darauf wurde ich beim ersten Stopp angesprochen und habe dann versucht (und ich denke auch geschafft) noch langsamer zu fahren.

Ich bin in der Verantwortung wenn ich eine Gruppe führe, noch zumindest moralisch, bald auch schon rechtlich.
Denn dann gilt der Begriff Tourguide auch für evtl. Haftungsgeschichten (wie es in IT meine ich auch schon üblich ist).
Dann muss man sich Tourbegleiter nennen um aus der Haftungssache rauszukommen.

Wie ich schon erwähnt habe, hat mich die Erkenntnis selbst ein Esel zu sein, egal ob der erste in der Gruppe, oder der zweite/dritte/vierte so erschrocken, das ich Gruppenfahrten für mich gestrichen habe (ich könnte heulen, da ich mich von einem Riesenspaß ausgrenze), aber: Beim Höhentreffen 2011 ist mir ein Teilnehmer von hinten ins Bike gefahren, beim Kärntentreffen 2013 ebenso, einen Unfall eines Freundes vor mir in meiner Gruppe fahrend und dieses Erlebnis am Manghen, gaben mir genug zu denken. Ich habe spontan das Eifeldiplom gekänzelt (86 Teilnehmer in 5er Gruppen). Ich nehme jetzt wieder am Eifeldiplom teil (hauptsächlich wegen der Versyszeltstadt) fahre aber NICHT IN EINER GRUPPE.
Auch zu allen weiteren Versysforumstreffen werde ich mich wieder anmelden, organisiere auch weiter die Versyszeltstadt in der Eifel und das Kärntentreffen (da wird uns wieder der Instruktor Varahannes, vom ÖAMTC und 1000PS schon am Eröffnungsabend den Zahn ziehen, wenn wir der Meinung sind, "Helden" auf zwei Rädern zu sein). Ich rate aber allen unbelehrbaren Kamikazepersonen (und habe dies auch schon per PN getan) sich beim Kärntentreffen abzumelden oder gar nicht erst anzumelden, denn ich verspreche Euch meinen ungezügelten Zorn , sollte jemand dort auf eine dieser wahnwitzigen Ideen kommen, trotz der Hinweise von Varahannes und dem Orgateam, andere Teilnehmer zu gefährden.

Die unterschiedliche Sichtweise ein und der selben Situation und die überhörten inneren Stimmen, macht die Gruppenfahrt am Limit so gefährlich.
Die Touren von der Strecke her kürzer zu gestalten wäre eine Option, eine Gruppe braucht über den Tag verteilt immer länger als ein Einzelfahrer. Beispiel 5 Seenrunde am Donnerstag vergangener Woche.
Es war mein erster Tag ohne die Gruppe, und ich habe 2 Pässe und 80km mehr auf der Istliste gehabt als die Gruppen, bin früher losgefahren (also freie Straßen auf den ersten Pässen) und war schon geduscht als die ersten wieder reinkamen. Mir hat es gefallen.
Das in der Gruppe "schwächere" von den alten Hasen lernen können ist das gute an den Gruppenfahrten, wird das Hirn aber kurzfristig ganz ausgeschaltet, führt es zu solchen Debatten, die ich den neuen Teilnehmer beim Höhentreffen gegenüber peinlich finde und mir für Ander furchtbar leid tun.

Wenn meine Ansage (nicht mehr Gruppe zu fahren) beim Höhentreffen dazu geführt hat, den Rest der Woche den max. Fahrspaß nicht mehr über die Sicherheit zu stellen, hat es ja schon was gebracht.

Wenn karklausi am letzten Abend des Höhentreffens beiläufig erwähnt, sie hat heute zum ersten mal einen aufgehängten Spiegel in den Kurven gesehen erschreckt mich das, wenn ich doch noch vorher gehört habe, man sei sicher durch die Dolos gegleitet. Die Leute, die bestimmt mehr über die Unfallrate in den Dolos wissen als ein ausländischer Teilnehmer eines Motorradtreffens, haben die Spiegel nicht ohne Grund aufgehangen und ich nutze diese Hilfe zu fast 100%.
Verlassen tu ich mich schon auf das was ich sehe, besser als grundsätzlich blind um die engen Kurven zu fahren. Das Bild was ich im Spiegel sehe ist aber nicht ein Ersatz sondern nur eine Hilfe für meine weitere Vorausschau.
Wer die Vorausschau gekoppelt mit einer Reserve beherrscht, ist für mich ein guter Fahrer und nicht einer der 1 Minute vor mir auf der Passhöhe ist, oder dessen Angstnippel schon abgeschliffen sind und die Angstrille am Reifen nicht vorhanden ist.
Auch ein Outing mit "zwischen den Zeilen Sätzen" hilft nicht ein besserer Fahrer zu werden, dient aber evtl. für eine bessere Nachtruhe.

@ Umsteiger, als lebendige Leichen würde ich, Theo und mich nicht bezeichnen wollen, evtl. haben wir nur andere Voraussetzungen und Erlebnisse die uns bewegen.
Fakt bleibt Fakt, wir sind nicht gemütlich unterwegs gewesen und der letzte Abschnitt des Manghen ist keine geeignete Stelle um als Gruppe, gefahrlos eine Gruppe zu überholen.
Ich bin mir sehr sicher Georg, wenn Dir das passiert wäre, würde der Begriff "da hab ich erst mal das Rumpelstilzchen gemacht" von Dir noch tiefgestapelt sein.

@ blahwas, ich lasse es normalerweise (Alex, Renate, Stefan und Theo haben es selbst an diesem Tag erlebt wie böse ich werden kann, wenn sich ein Auto in die Gruppe drängt) nicht zu, aber was sollte ich in Eurem Fall denn machen? Wenn schon Eure innere Stimme überhört wurde (so habt Ihr mir es zumindest beim Höhentreffen gesagt) hättet Ihr doch meine Handzeichen ebenso ignoriert.


Wenn mich eine fremde Gruppe oder ein Einzel/-oder Autofahrer beim überholen gefährdet, gibt es bei der nächsten Gelegenheit (z.B. Stopp auf der Passhöhe) eine klare Ansage und/oder einen Satz heiße Ohren, egal wie groß und stark die Teilnehmer der fremden Gruppe sind. Ich habe schon den ein oder anderen Handabdruck in Gesichtern durch eine Watschen hinterlassen, wie gesagt, das aber nur bei Fremden, mit denen sitze ich nicht abends am selben Tisch und trinke ein Bier zusammen. Wenn mich eine Gruppe des gemeinsamen Treffens gefährdet, stimmt mich das einfach nur traurig und ich scheue einen engeren Kontakt zu diesen Menschen.
Es ist mir bis zu dieser Aktion noch nie vorgekommen, genau wie Theo sagt.
Durch Gegenverkehr einer schnellen Gruppe, wären einige, meist die Unschuldigsten, nicht heile aus der Nummer rausgekommen.

Evtl. sollten viele mal reflektieren ob sie Gruppenfahrer sind oder nicht. Wenn ja, warum, nur um einen Fanclub aus Schulterklopfern zu haben oder weil das gemeinsame Gruppenerlebnis im Vordergrund steht, der Sicherheitsvorsprung durch sauberes Fahren anderen beim Lernen hilft und und und.

[hansolo]

Dieser letzte Satz von Thomas...Evtl. sollten viele mal reflektieren ob sie Gruppenfahrer sind oder nicht. Wenn ja, warum, nur um einen Fanclub aus Schulterklopfern zu haben oder weil das gemeinsame Gruppenerlebnis im Vordergrund steht, der Sicherheitsvorsprung durch sauberes Fahren anderen beim Lernen hilft und und und. ist die Quintessenz von den 3-4 vorhergehenden guten Beiträgen!!!

Piet (Scholli) will schauen, Kaffee trinken, fotografieren, wann er es will...so gehts mir auch...beide sind wir "sinnig" unterwegs...

Wenn ich an mir feststellen würde, meine Gruppe ist mir doch zu langsam oder zu schnell, dann würde ich das bei der nächsten Gelegenheit sagen und die Gruppe verlassen. Warum können das heute so Wenige?
Zugeben, daß man mit Irgendwas nicht klarkommt...wo ist das Problem? Verletzt das heute denn schon das Ego?

Das ist doch so einfach...geräuschlos sich "abseilen" und abends sitzt man doch eh zusammen und schnackt schön mit Jever

Aber ich glaube, das ist ein wachsendes Problem der Gesellschaft...durch den immer größer werdenden Stress, beruflich oder manchmal auch familiär, können viele Menschen sich nicht mehr auf wirklich Wichtiges konzentrieren und Unwichtiges außen vor lassen...die Ruhe geht verloren...wie gesagt...bei Manchen.

Und was ich fast jeden Tag beruflich erlebe...Respekt, Anstand und MITEINANDER...bald nur noch Fremdworte!!! Gerade deshalb für einen selber...Ruhe sich bewahren!!!



Aber der Thread ist bisher sehr sachlich...gut so, auch wenn ich Vieles nicht verstehe...aber ich bin ja auch ein "Komposti" und schon alt... sagte zumindest der Jugendliche heute im Dienst...auch das darf man heute nicht einfach "kurz und geräuschvoll bestrafen ...blöde Zeit...

[everyday]

Gut, dann lassen wir die Emotionen mal raus: Ich finde es daneben............ein Drama draus zu machen, dass eine Gruppe eine andere überholt. Und dann so Blödsinn dazu zu dichten, wie dass das nie vorgekommen sei, dass keine zweite Moppeds auf die Straße passen, dass wir eh nicht schneller gewesen wären usw.

Tja, "Drama draus machen" "Blöd im Sinn" und "dazu dichten" sind wieder so Worte, die sagt man mir besser nicht persönlich, oder man hat für mind. zwei Tage Suppe in der Vorratskammer, aber Du meinst sicher nicht mich
Du respektiertes meine Entscheidung und bewundertest mich für meine Konsequenz, ich wünsche mir, dass sich daran nix geändert hat.


Der Überholte hat keinen Fehler gemacht nur weil er überholt wird. Der Überholende muss gewährleisten, den Überholten nicht zu gefährden, Ihr habt einen Fehler gemacht der uns gefährdete, deshalb mein Zorn.

Mit den von Theo zusätzlich eingebauten Pässen, hatten wir eine längere Strecke zu fahren und das mit einer noch niedrigeren Durchschnittsgeschwindigkeit als Ihr in Eurer Gruppe Ich frage mich folgendes, wenn wir sooooo laaaangsaaaam waren, wieso sind wir dann schon bei unserem ersten Stopp vor Euch am Passscheitel Passo Rolle gewesen?
Wieso konnten wir Euch so schnell aufschnupfen als Ihr an der Tanke standet, wir hatten auch mit Theo´s Honda mehrere Tankstellen anfahren müssen um dann zu erkennen das es hier kein unkompliziertes Benzin gab.
Wir konnten keine Schräglage und kein höheres Tempo mehr fahren (Danke Theo, dass Du ein Tourguide warst) weil Eure Gruppe neben uns und nicht vor uns war.

Was, Bitte was, hat Dir persönlich dieses Überholmanöver im Nachhinein betrachtet nun gebracht? max. Fahrspaß?

[tsunww]

Ich habe lange überlegt, in diesem Thread zu schreiben. Habe aber sehr interessiert mitgelesen.
Andrea und ich waren ja zeitgleich in den Dolomiten, haben die Höhentreffler besucht, sind aber unsere Touren alleine
gefahren, auch weil wir zu zweit auf der Versys halt natürlich "untermotorisiert" waren.
Wir haben die eine oder andere Tour mit einer von der Naviaufzeichnung errechneten Durchschnittsgeschwindigkeit von
35 km/h gefahren, aber viel gesehen, viel fotografiert und wenig Risiko eingegangen.

Wir haben Risikobereitschaft auf live erlebt. Auf einer unserer Touren über 5 Pässe wurden wir bei nasser Fahrbahn
am Falzaregopass nach einer Baustellenampel von einer Gruppe Wiener Biker überholt.
Von Ander wussten wir, dass der eine oder andere Dolomitenbelag bei Trockenheit klasse aber bei Nässe sau gefährlich ist.
2 Kurven nach der Ampel mussten wir sehr schnell stoppen eine Triumph lag zerstört auf der Straße,
der Fahrer saß benommen rechts in der Böschung.
Ich habe einem der Biker geholfen die Triumph von der Straße zu räumen. Andrea hat mit den beiden anderen
nicht verunfallten die Brocken von der Straße geräumt. Der Fahrer hatte soweit ich es kontrollieren konnte "nur" eine Platzwunde
an der Stirn und war ziemlich geschockt.

Krass fand ich allerdings dann, daß der Biker dem ich beim wegräumen der Triumph geholfen hatte zu dem Verunfallten
sagte: "Mensch, ich bin auch schon in 2 Kurven vor der Ampel heftig weggerutscht."

Geschwindigkeitsanpassung, Aufmerksamkeit auf vielleicht unbekanntes Gelände oder Straßen, Fehlanzeige.
So schnell wie möglich den Pass erreichen war wohl eher der Plan.

Auf unseren Touren haben wir vieles in dieser Art erlebt. Schneiden von Kurven ohne den Gegenverkehr sehen zu
können usw. Einen frontalen PKW-Crash auf der Straße von Völs nach Blumenau aus genau diesem Grund als wir mit der
Versys in Richtung Tiers unterwegs waren.

Ich denke es muss jeder für sich selbst entscheiden wie er fährt egal ob Dosen- oder Motorradfahrer.
Aber jeder sollte im Kopf behalten, dass auch noch Mitmenschen auf der gleichen Straße unterwegs sind, auf der
ich gerade selbst fahre.

[blahwas]

@everyday
Wer genau was zu wem auf den letzten Seiten geschrieben hat habe ich nicht auseinandersortiert, und das habe ich auch nicht vor. Überholen ist immer auch Ermessenssache. Du hast deine Einschätzung, ich habe meine. Ich kann deinen Standpunkt zu deiner Einschätzung verstehen und wie schon gesagt, kann ich auch nachvollziehen wie du reagierst. Dazu stehe ich auch noch! Dass hier jetzt auch schon Prügel angedroht wird ist unter aller Sau

Mein Überholmanöver hat mir 2 km Fahrspaß gebracht und einen Haufen Ärger. Das war im Nachhinein betrachtet ein schlechter Tausch. Wie schon gesagt, ich wusste nicht, wie lange es danach weitergeht.

Die diversen Anspielungen über den angeblich geringen Tempounterschied finde ich voll daneben und ich werde sie auch nicht weiter kommentieren.

Und bisher hat sich noch kein Überholter bei mir beschweren wollen, dass da etwas knapp war. Und es war auch schon knapper, siehe Reisebericht Höhentreffen 2012 mit der fremden "wir sind zwar langsamer, aber wir sind VOR euch!"-Gruppe, die den Sicherheitsabstand zwischen sich auch noch extrem verkürzt haben.

Und genau wegen dieser zu erwartenden Eskalation, Missverständnisse und der krass miesen Wirkung auf Nicht-Teilnehmer (schon über 1000 Zugriffe hier!) finde ich, dass das Thema nicht ins Forum gehört hätte.